【お知らせ】  ころんだカモメ再開に際して  運営人一同  2010/06/20(Sun) 18:00 No.3 みなさん、こんにちは。 まず「ころんだカモメ」がしばらくのあいだ、回覧不可となっていたことをお詫び申し上げます。復旧作業が一通り終了しましたので、平常通りに掲示板を再開する運びとなりました。この間、参加者のみなさんには、大変ご迷惑をおかけし、申し訳ございませんでした。また、ご心配の声を寄せていただき、ありがとうございました。 「波と風の広場」の運営に関してご報告です。「波と風の広場」は、今後しばらくのあいだ、キレ者、はいろうず，ふるかわ、ミミの４人で運営をしていくことになりました。運営人変更に関しては、トップページの波風通信の記事（運営人一同ごあいさつ）をご覧ください。なお、掲示板上で、運営人の引退に関して、話題にすることは固くお断りします。運営側に関する言及、及びに他者のうわさ話となり、ルール違反となります。 ころんだカモメ再開にあたり、ページのリニューアルを行ないました。後ほど「リニューアルに関して」に掲載する予定です。本サイトは、コミュニティサイトとして、「信頼関係」「個人の尊重」を大切にしています。同病系のみなさんにとって、安心して相談や交流ができるように尽力しますが、みなさんのご理解やご協力も不可欠です。掲示板のルールとマナーは守ってください。これまでに引き続き、運営に関するお問い合わせやご意見はメールフォームから承ります。それでは引き続き「波と風の広場」「ころんだカモメ」をよろしくお願いします。 [修正] [削除]  撤退してください。  ミミ  2010/09/04(Sat) 23:42 No.318 運営人のミミです。 樫村さん、現時点から本掲示板への書き込みはいかなるものもお断り致します。 いい加減にしてください（この記事はしばらくしたら削除致します） [修正] [削除]

バカ田大学入学試験  Guppy  2010/08/25(Wed) 16:39 No.284   我こそはと思う人、１度受験してみて下さい。 私を含めて私の周りの人、皆不合格でした。 ↓ http://www.koredeiinoda.net/b_bakadai.html [修正] [削除]  Re: バカ田大学入学試験  ＮＥＣＯ  2010/08/26(Thu) 07:19 No.285 昨夜受験しました！ で、でも・・・・。 試験の途中で疲れてしまって退室してしまいました。 残念。入学ならず。 バカ田大学の入学試験は難しいのだ.VV。 [修正] [削除]  Re: バカ田大学入学試験  Guppy  2010/08/26(Thu) 11:38 No.286   ＮＥＣＯさん バカ田大学といえどもあなどれず、です。 次回また挑戦してみて下さい。 [修正] [削除]  Re: バカ田大学入学試験  らずべりー  2010/08/26(Thu) 12:18 No.287 Ｇｕｐｐｙさん、みなさん、こんにちは。 私も不合格でした。 バカ田大学の入学試験、難しかったです。 誰か挑戦して合格してください。 Ｇｕｐｐｙさん、楽しいサイトありがとうございます。 [修正] [削除]  Re: バカ田大学入学試験  Guppy  2010/08/26(Thu) 12:46 No.288   らずべりーさん いえいえ、本当に合格する人がいるのかな、と思って載せてみました。 多分、不合格の人の方が普通なんだと思います。 [修正] [削除]

ハゲとオカマは差別用語？  Gala  2010/08/24(Tue) 06:18 No.281 ハゲとオカマは差別用語かという問いかけです？ 日ごろから、私は自分自身、差別や差別用語には、敏感な気がします。 なぜでしょう？ 自分が躁鬱病だから？ でも、躁鬱病って差別用語ではないですよね。 でも、私の精神科仲間じゃなくて、いわゆる近所の奥さん連中には、わざわざ自分が躁鬱病だとは言ってません。 関西ローカルの夕方の番組で、自分のハゲを売り物にしているニュースキャスターがいます。 昔はかつらを被ってたけど、今は自分がハゲであることを公表して、自らハゲという言葉を連発、私も大好きで、人気があります。 お堅い、ニュース番組なんですけどね、時々出るハゲネタが面白いんです＾＾ それとおなじで、最近テレビでよく、オカマ、という言葉を耳にします。 バラエティー番組でも、オカマ枠というのがあるのかないのか、沢山いらっしゃいますよね。 オカマという言葉も、それに従って今や、なんていうのか市民権を得たというか。 面白いものですね。 言葉にまつわりつくイメージというのは、時代とともに変化するもんだなと、感心します。 差別される側の人間がその言葉を差別語と捉えず、むしろ明るく当たり前のように使うことで、差別語と考えられてたものが、差別語でなくなるというこの面白い現象。 これよく考えると、差別される側も、実は自らを差別してるんじゃないのかなとか、思ったりします。 私は、個人的には下地先生が大好きなんですけどね、可愛くて純粋で。 [修正] [削除]

親孝行  レイン  2010/08/16(Mon) 09:05 No.222   「親孝行したいときには親はなし」これに対抗して「親孝行したくない時親がいる」なんて聞いた事があります。 実家の母は、父が46歳で他界してしまったので、田舎で一人暮らしです。 私は躁、鬱含めて4回も入院しているので、そのたびに母に心配をかけています。 子供たちが小さい頃は、息子の方が自閉症で、とても育てにくかった事もあって、北海道から育児の手伝いに呼び寄せた事もありました。 心配ばかりかけて、親孝行はあまりしていません。 母は「孫を見せてくれただけでいいよ」と言うので、言葉に甘えています。 「子供は大きくなるまで育てたんだから、1年に一回くらい帰っておいで」と言われているので、調子がいい時が続いている時に、下の「残暑お見舞い申し上げます」のスレッドにも書きましたが帰省します。 今のところ、私にできるのは、週に一回程度電話を入れる事と、もうすぐ食べごろになる千葉産のビッグサイズの梨を送る事と、年一回帰省する事くらいです。 それと母が一番心配しているのが、私の病気なので、主治医の言う事を良く聞いて、薬はきちんと飲んで、早寝早起きの規則正しい生活を心がけています。 再発しないのも、親孝行に入るでしょうか？ 小さな親孝行でも、あれば教えて下さい。 [修正] [削除]  Re: 親孝行  みーたん  2010/08/16(Mon) 10:33 No.223 お久しぶりです。覚えてますか?前に何度か楽しいやり取りしたのですが。ガクトの話とかで。。。 私からみたら、十分親孝行して見えます。「孫の顔みせてくれただけで、、、」なんて言ってくれるお母さんも素敵な人だと思います。 再発しないのも親孝行かもしれないけど、こればっかりは、、、。再発するときはしてしまいます。 私の息子も自閉なのですが、私も要素かなりあると思うのですが、母から幼いころから、否定され叩かれ、家から放り出され鍵をしめられたりされました。 今もフラッシュバックして辛いです。そして母とは今もうまくいかず険悪で、親孝行なんて程遠い感じです。 母が生きているあいだに和解できないと思います。 母も、頑固で、こだわりが強いです。人に合わせるとかが苦手だと思います。 そして躁鬱っぽい感じもするので、お互い似ている為か反発してしまうのでしょうか。 私は母を反面教師にし、自分を振り返り成長できたらいいと思っています。 だからレインさんとお母さんが羨ましいです。 [修正] [削除]  Re: 親孝行  レイン  2010/08/16(Mon) 11:12 No.224   みーたんさん、覚えていますよー！ 確か、私がガクトに似たぷー太郎の彼氏の話をかいたかもしれません（笑） みーたんさんにも自閉症の息子さんがいたんですよね。 私は、お産の時と息子が幼少時あまりにも育てにくいんで、母を呼んで助けて貰いました。 息子は今でもかわいいですが、扱いにくいです。 みーたんさんは、子供のころの虐待がフラッシュバックするんですね。さぞつらい体験だったと思います。 自分の親だからといって、許せない事もあると思います。 自分が親にされて傷ついた事は連鎖させないようにしなければいけませんね。 とにかく自閉症は扱いにくいですから子育て、無理しない程度に頑張って下さい。 私は遠く親と離れて暮らしていますが、プチ親孝行していこうと思ってます。 [修正] [削除]

メンタル系掲示板の是非  Gala  2010/08/15(Sun) 13:17 No.216 こんにちは。 私が、ずっと抱き続けている疑問の一つです。 海外には、有名な自助グループがあって、そういうところが自らサイトを運営していますが、日本ではそういうグループは無いのでしょうか？ 例えば、アメリカではNAMI　とか、DBSAとか、イギリスでは　rethink 、又オーストラリアではBlack Dog Institute　のようなところです。 そういう自助グループは、元々草の根運動が起源なようですが、どうして日本ではそういう活動が発展しないのでしょうね？ それとも、私が知らないだけなのかな？ また、そういうサイトも掲示板なるものを持っていますが、実際のその団体の活動が、社会的な信用、信頼を得ているという背景があって、それゆえにそこの掲示板に参加する人たちに、ある安心感や一体感を与えている気がします。 また、そういうところって、だいたいある程度の個人情報をその団体に提供することで、掲示板への参加が許可されているようですが、こういうシステムってどう思われますか？ これって、もし犯罪的な書き込みがあれば、当局にその個人情報を提供することがある、という意味なんでしょうし、またある程度、いわゆる荒らしと言われるような、無茶苦茶な投稿を抑制する働きもあると思います。 メンタル系の掲示板のあり様とか、そのプラスやマイナスをについて、以前から時々思い出したように考えるのですが、皆さんの意見を聞いてみたいなと思いました。 個人的な意見では、実際社会的活動が背景にあってこそ、そこが主催する掲示板もユーザーにとって利用価値があるというか、信頼感があるというか、そんな気がしなくもないけど、よく解りません、というのが本音なところかな？ どうでしょうね？ [修正] [削除]  Re: メンタル系掲示板の是非  さおり  2010/08/19(Thu) 10:54 No.256 （変なメールが来て気味が悪いので、私も削除、退散します） [修正] [削除]  Re: メンタル系掲示板の是非  Gala  2010/08/20(Fri) 14:38 No.259 ホント、意味不明なレスというか、なにか連想させようとする意図があるのか？ まあいいけど、あなた大丈夫？ ネット依存症じゃなくって？ 私は、Gala というハンドルネームを使っているけど、私イコールGala ではないと、十分意識しなくちゃならないといつも思っています。 逆に、Gala とはある距離をおこうと努力しているの。 例えばGala が掲示板上で怒っていても、その怒っているGala を醒めた目でみている私がどこかにいるの。 これは、私が私であるためには、とても大切なことなの。 何故か解る？ ネットは仮想の世界で、Gala はそういう意味では仮想の人格でしかないし、それイコール自分と考えるのは、とても不健全で危険なことでさえあると私は思います。 怒る人がいるかもしれないけど、しょせんは相手の顔さへ見えないネットの世界です。 さおりイコールあなた自身だと思っているから、少しなにかあるとあなたはエキセントリックな反応しかできないのではないのかしら？ 現実というものが見えなくなっていない？ お大事にね。 [修正] [削除]

長期間フラットでも不安  りん  2010/08/14(Sat) 00:31 No.202 はじめまして。 私は、約１年半前躁状態で３ヶ月ほど入院しました。 完全な常勤の仕事に復帰してから１年以上たちました。 多少、気分の落ち込みがある日もあるものの、 基本的には、フラットで生活していると思っています。 リーマスは継続服用しているものの、他薬は一切必要なし。 しかし、あまりに元の生活に戻りすぎてしまい、 薬を飲むときに、自分は病気なんだと思い、ちょっとおちます。 仲の良い友人に対しても、この病気の説明がうまく伝えられず、もどかしい。 新しい人間関係を築くときは更に打ち明けるべきかもなやみます。今は普通だしな・・・と。 いつかまた再発する可能性を考えると不安です。 独身のため、転職、結婚、出産に対しても不安です。 そんな人生の転機になるようなとき、どう乗り越えましたか？ だれもが悩むことでも、再発につながるかもと思うと、余計に行動しにくくなってしまいます。 [修正] [削除]  Re: 長期間フラットでも不安  レイン  2010/08/14(Sat) 07:56 No.204   りんさん、はじめまして 躁鬱�T型のレインです。 私も入院経験があります。 1年間もフラットの状態が続くなんて、素晴らしいじゃないですか。 私は5月から鬱から浮上して約3カ月フラット進行形です。 小さな波はあっても、このままフラットが続いて欲しいと願っています。 私は親しい友人には病気の事は話しますが、元気な時しか人と会わないので「元気な人」だと思われています。 ママ友には病気の事は話しません。 障害者雇用枠でハロワで検索して貰って面接に行くと「どんな病気なんですか？」と必ず聞かれます。 自分の病気なのに説明するのが難しいですね。 私は結婚、出産、子育て、離婚も経験しました。 それぞれ、大変な事は大変です。 特に出産、子育ては、主治医の方とよくご相談なさって下さい。 [修正] [削除]  [→204] Re: 長期間フラットでも不安  りん  2010/08/15(Sun) 02:59 No.212 レインさん、返信ありがとうございます♪ 今まで、ネット上でも同じ病気を持つ方と話したことなかったので、うれしいです。 結婚も出産も子育ても、発病してから病気とうまくつきあいながら経験されたと思うと、本当に尊敬します！！ 私は出産の予定はおろか、まず結婚相手を探すところから始めなくてはいけないので、主治医に相談するのは当分先になりそうです（苦笑） 自分が持っているリスクを、相手にも背負わすことになると思うと、恋愛の段階で消極的です。 かといって、自分勝手ながら一生独身の選択は一番不安です。 元気な時に、言葉でこの病気を説明するのはとても難しいですよね。 仮に理解してくれたとしても、いざ、症状がでたらどう思われるのかとつい思ってしまいます。 未だに、躁状態のときの自分を思い出して苦しみます。 私は、まだしっかり病気をうけいれていないのかも。 一生再発しなければいいのに・・・ [修正] [削除]  Re: 長期間フラットでも不安  カゼ  2010/08/15(Sun) 09:26 No.214   初めまして。 躁が激しいtypeのカゼと言います。 もしかしたらりんさんと同じようなtypeかも知れません。 初発の時は抗精神病薬で治療されたので躁が収まると薬も切れて通院を止めましたがその後１０年安定し結婚もして子供にも恵まれました。 最初の５年くらいは再発の不安がありましたが、忘れてしばらくして再発しました。１年後に再再発してこのときはじめて入院しました。 この入院はとても有意義なものでした。躁うつ病からは逃れられないと思い知らされたことと。病気に対する興味が生まれたからです。 図書館で勉強したりして １．躁うつ病は脳の疾患である。 ２．完治はするが再発の危険を生涯背負う。 ３．うつに注目するよりも躁に注目した方が治療法が確立している。 等などの結論を得て、入院から２０年くらいは激躁にはなっていません。 これは薬物療法を積極的に取り入れた成果だろうと思っています。 再発は確かに恐いですが薬物療法の備えをしておけば恐くもありません。 ちなみにぼくの躁に対する備えははリーマスの増量とロドピンの頓服です。 躁かなと思ったらロドピンを頓服してみる。でしょうか。 ぼくは同病者の中では医師にも周囲にも躁の危険性を強く訴えるがうつは我慢すると言う非常に珍しい患者のようです。（笑） [修正] [削除]  Re: 長期間フラットでも不安  Gala  2010/08/15(Sun) 11:02 No.215 私は過去、躁で何度も入院しています。 でも、前回退院してからは、３年以上安定した状態にいます。 元々、私の躁は台風みたいなものですが、鬱にはほとんど無縁です。 よく言われるような、不安障害などとの併発も、ないと自分では感じています。 そういう意味で、りんさんと似たような病相を示す躁鬱病なのかもしれません。 この先、どうなるかわかりません、というのも躁鬱病の特徴なようですが。 離婚を経験していますが、その後再婚もしています。 子供も居ます。 私が、退院後、繰り返し言われたことの一つに、知識は力、自分で病気のことを勉強すれば１００％は無理だとしても、再発リスクを下げられるというものでした。 つまり、病気のことをよく知りなさいということ。 ＞一生再発しなければいいのに・・・ そんな人も中にはいるようですが、可能性は小さいのかもしれません。 でも、皆無ではない。 また、りんさんはリーマスがよく効くタイプの躁鬱病のように思えますが、これはとてもラッキーかもしれません。 最初の躁で、リーマスが有効な人は、ずっとリーマスが有効であり続けるようだ、みたいな嬉しい研究結果が、長いリーマス使用の歴史のなかで積みあがってきているように見えるからです。 また、りんさんは若いから、これから革新的な治療法が開発される可能性も大きいと思います。 私なんか、あと２０年ぐらいの間に、リチウムに替わる副作用を心配しないで済む薬が開発されれば、年齢的にリチウムの処方を考え直す必要が生じる前に、リチウムをやめられるのになとおもっていて、とても期待しています。 もし躁鬱病について、いろいろ勉強したいというのなら、一緒にやっていければいいですね。 これからもよろしく。 [修正] [削除]  Re: 長期間フラットでも不安  りん  2010/08/19(Thu) 00:45 No.255 カゼさん、Ｇalaさん、コメントありがとうございます。 返信遅くなり、申し訳ありません。。 【カゼさん】 やはり、再発は忘れた頃にやってくるのかもしれませんね。。 ＞ちなみにぼくの躁に対する備えははリーマスの増量とロドピンの頓服です。 ぼくは同病者の中では医師にも周囲にも躁の危険性を強く訴えるがうつは我慢すると言う非常に珍しい患者のようです。（笑） 私も、そんなタイプかもしれません。初めて躁状態になったのに、自ら入院を願い出て、驚かれましたから・・・ うつはつらいけど我慢できるというか、入院せずに生活できたので。 退院間近のとき、躁に対する再発の不安を担当医に訴えたら、やはり、ロドピンの頓服をすすめられました。 他の抗精神病薬より良いエビデンスでもあるんでしょうかね？？ 【Galaさん】 たくさん経験されて、勉強されているみたいですね。 やはり、躁状態になる時と言うのは、自分や家族の転機になるような時に多かったんでしょうか？ 以前読んだ本では、大きな転機の時に再発する人も、何のキッカケもなく急になる人もいるようでしたが・・・。 私は入院中は、暇だったのと、不安とで、この病気の本を何冊かよみましたが、もとの生活に戻ってからはさっぱりです。 どちらかというと、できるだけ病気のことは忘れて人生楽しみたい派です。 再発に対する予防策は、今のところリーマス忘れずのむくらいしかありませんし・・・。 あとは、転機になるようなエネルギー使うことをできるかぎり避けるべきか・・・でも、避け続けると・・・果たして何が幸せなのか・・・と悩み中です。 病的な不安障害とは行かないまでも、ふと考え事をする時間ができると、不安が渦まいている感じです。 同じ病気をもつ友人というのはいないので、貴重なお話が聞けてうれしいです。 ありがとうございました。 [修正] [削除]  Re: 長期間フラットでも不安  Gala  2010/08/19(Thu) 17:28 No.257 ＞やはり、躁状態になる時と言うのは、自分や家族の転機になるような時に多かったんでしょうか？ お答えします（笑） 私が最初に発病したのは結婚して出産後のことでした。 確かにあれだけ頼み込まれて結婚してあげたのに（笑）、子供が生まれたらふらふら遊びまわる旦那と喧嘩ばかりしていましたね。 それで、頭にきてカードやらなにやら見境無く買い物をしてやったのです。 今から思えば、これってすでに発症している状態ですよね。 最終的には、閉鎖病棟の保護室行きという結果でした。 勿論、旦那とは離婚。 その後、実家に戻って父が経営する会社の事務などを手伝っていましたが、父は超がつくぐらいの短気で、仕事を休んでしんどくて横になっている私の枕を蹴飛ばして、罵声を浴びせるような人間でしたからこれも大きなストレスになったと思います。 父が私の病気に悪い影響を与えているというのは主治医の見解でもありましたね。 父が私の再発に悪い影響を与えたことは確かだと思います。 その後実家を出たのですが、３年前の入院のときは、娘が不登校になってそれが理不尽に思えて学校やら法務局やらに怒鳴り込んだり、母娘のカウンセリングを受けたりしている間に再発してしまいました。 こう振り返ると、私の場合ですが自分にとって耐えられないようなストレスを受けると、再発するというパターンを繰り返してきたような気がします。 ただね、ストレスが再発の原因なのか、すでに再発する方向に進んでいるときに、ストレスを受けてぶっとんじゃったのかは、自分でも微妙な気がします。 [修正] [削除]

残暑お見舞い申し上げます  りょう  2010/08/13(Fri) 20:40 No.200 皆さんお久しぶりでございます。　りょうです。 残暑お見舞い申し上げます。 温暖化の中、猛暑が各地で続いておりますが、皆さん、いかがお過ごしでしょうか？ 私はと言うと、やっとこさ、通信制大学の「環境教育論」の２単位中１単位に相当する 第１課題を仕上げてヘトヘトです。でも、２単位科目なので後、第２課題を完成させて 提出すれば、科目試験、受験資格が取れます。 夏は「鍛えの季節」とも申します。この暑さに負けず、コツコツと自分のペースで前に 進んで行きたいと思っています。 皆さん、熱中症や夏風邪にならないよう、工夫されてご自愛下さいませ [修正] [削除]  Re: 残暑お見舞い申し上げます  レイン  2010/08/13(Fri) 21:15 No.201   りょうさん、お久しぶりです。 ヘトヘトですか、暑い中頑張っていますね！ 私も就職活動頑張っていますと言いたいところなんですが、主治医と相談して、少し就活を休もうという事になりました。 なかなかオープンでの就職活動は厳しいものがあり、クローズだとハードな仕事もこなさなければならなくて、仕事が見つからないからです。 ヘルパーの資格を取るために学校へ行こうかどうか、ただいま思案中です。 暑い８月が終わったら、９月の初めに北海道へ帰省します。 ちょっと頭を冷やして、色々考えてみようと思います。 おいしい食べ物もいっぱい食べますよ。 楽しみがあるので残暑は我慢します（笑） [修正] [削除]  Re: 残暑お見舞い申し上げます  りょう  2010/08/14(Sat) 12:50 No.205 レインさん、お久しぶりです＾＾ ＞ヘルパーの資格を取るために学校へ行こうかどうか、ただい ま思案中です。 　おお、すごい！意欲があるのは良いことだと思いますね。 　僕はモチベーションをどうやったら上げられるかが、勝負な んですね。 ＞暑い８月が終わったら、９月の初めに北海道へ帰省します。 　 　もしかしなくても、道産子ですか？ 　僕の両親も北海道出身で、父方・母方の親戚が多いので、機 会があれば行きたいと思っています。 　蛇足ですが、北海道の人はゴミを捨てることを「なげる」と 言い、僕も家庭内外で使っています。 ＞おいしい食べ物もいっぱい食べますよ。 ＞楽しみがあるので残暑は我慢します（笑） 　鮭とばや、ホタテ、いくら、ウニ、ホッキ貝など食べたい なぁ（笑） 　レスありがとうございました。 　 　ではでは、この辺にて。 [修正] [削除]  Re: 残暑お見舞い申し上げます  レイン  2010/08/14(Sat) 18:03 No.208   りょうさん、再びです。 仕事をしようという意欲や勉強しようという意気込みはあるんですが、頭と体がついていけるのか？心配です。 モチベーションを上げるのも大切ですね。 もしかしなくても道産子です！ 大陸の匂いがしませんか（笑） そうです、道産子はごみを「投げる」と言い、これを標準語だと思っています。 ＞鮭とばや、ホタテ、いくら、ウニ、ホッキ貝など食べたい なぁ（笑） 私は蟹を食べてきます（にやにや） [修正] [削除]

ここは・・・  time  2010/08/12(Thu) 21:38 No.197 すいません、以前一度書き込みというか挨拶をおこなったものです。 ここはやや2ch化しているのでしょうか？ [修正] [削除]

運営人に関する事は切り離してください  T.K.  2010/08/08(Sun) 01:09 No.170 他の記事へ便乗して、主題とは全く関係のない、運営人批判その他の記事を書くことはやめて下さい。 主題が追いにくくなって、真面目に考えようとしている人にとっては大変迷惑です。 運営人に関する事は切り離してこのスレッドへどうぞ。 ただし、 ＞０４）運営側へのお問い合わせやご意見は、掲示板上の書き込みをお断りしています ＞ ＞お問い合わせやご意見は必ず「メール」のページの運営人共有のメールフォームからお願いします。「あえて掲示板に書きました」的な記事は、掲示板の流れを乱す投稿と見なして削除します。メールのお返事はできるだけしますが、運営側にも都合や事情がありますので、遅くなったり、場合によりできない時があります。ご了承ください。 なので、書き込みは慎重にどうぞ。 注意書きもしたところで私の意見です。 (※運営人への意見ではなく、運営人を批判する人達への意見なので個人的には上のルールに引っかかってないと思っています） ・不満があるなら来なければいいのではないでしょうか？ 　運営に不満があるなら他のコミュニティなり掲示板なりに行けばいいのではないでしょうか。 　ここは別に公的な機関でもなんでもないのです。 　単に複数の個人が集まって立ち上げたサイトの一つです。 　したがってその運営が、例えば（ここ強調しますが例えばです）どれだけ独断的であろうと不公平であろうと、誰も文句は言えないでしょう。 　それこそ法律違反でもなんでもないはずです。 　自分の趣味に合わなければ来なければいいだけの話です。 　現に私は、掲示板が閉鎖される一時期前から、今回の件で書き込みをするまでしばらくの間ここへ来ることはなかったし、今回の書き込みがなければ今後書き込みをするつもりはありませんでした。 　以上、私の個人的な意見です。 [修正] [削除]  Re: 運営人に関する事は切り離してください  Gala  2010/08/08(Sun) 08:39 No.172 T.K.　さんて、実は面白い人なのかも？？？ 私の意見・・・私のスレッドにおっかぶせて、この掲示板や管理人の批判はするな！！ そういう行為が、自分本位でスレ主を無視しているということが、わかんないのかな？ 自分が同じことをされたら、どう思うか想像してみたらいいのに？ でも、私のスレッドが一つ下がっちゃったのは、悲しい＾＾ [修正] [削除]  Re: 運営人に関する事は切り離してください  T.K.  2010/08/08(Sun) 09:20 No.173 ＞でも、私のスレッドが一つ下がっちゃったのは、悲しい＾＾ あら、ごめんなさい。 でもあまりに煩わしかったもので。 [修正] [削除]  Re: 運営人に関する事は切り離してください  Gala  2010/08/08(Sun) 20:26 No.179 ご診断ありがとう。 私は、 Paranoid Personality Disorder Schizoid Personality Disorder Schizotypal Personality Disorder Antisocial Personality Disorder Borderline Personality Disorder Histrionic Personality Disorder Narcissistic Personality Disorder Avoidant Personality Disorder Dependent Personality Disorder Obsessive-Compulsive Personality Disorder Personality Disorder NOS と、躁鬱病を患っているらしいです（笑） ちなみに、パーソナリティー障害と躁鬱病の併発は、よくあるという話ですね。 [修正] [削除]  Re: 運営人に関する事は切り離してください  Gala  2010/08/08(Sun) 20:51 No.182 DSM-4-TR　のパーソナリティー障害の、診断カテゴリー全てを書いてあげて、認めてあげたのに、解らないの？ おかしな人ね＾＾ それと、病気の診断は医師のみに許される医業ですので、あなたの書き込みは医師法違反です（笑） [修正] [削除]  Re: 運営人に関する事は切り離してください  由実  2010/08/10(Tue) 00:15 No.187 いきなり横レスになりますが、「なつこ」さんに一言ご注意申します。 このようなことは管理側がお書きになることと思いますが、 なつこさんは今までに一度もお見かけしたことがありません。 本当に書き込み資格がある当事者なのかどうかも分かりません。 これは掲示板のマナー　０１）はじめての書き込みのときに に「違反」していることが明白だと考えられます。 さらにGalaさんに対する○○障害であるという決めつけも Galaさんがユーモアで対応されていることに対して、再び 悪罵のように同じ内容を投げつけるというのは低劣である以上に、 パーソナリティ障害に対する人格的差別であるとしか言えません。 （他者に対する不適切な記載を運営側が伏せ文字にしました。2010/8/29） これらは掲示板のルール　０３）掲示板の交流や秩序を乱す書き込みは禁止です に明白に「違反」しています。 さらにここはＴＫさんが立てられたスレッドであるのに、 まったく趣旨に沿わない横レスのみになっています。 これは　１５）横レスを書き込むときには　に明白に違反しています。 なぜこのような明白なルール・マナー違反が行なわれているのに、 先に魚夢さんに警告されたはいろうずさんまでが警告なさらないのでしょう。 はいろうずさんは別スレッドで先ずＮＥＣＯさんの明白な違反に 警告しないで、魚夢さんにだけ警告をするということを行なわれました。 ひょっとすると「なつこ」さんは管理側に近い常連の可能性もないとは言えません。。 であると、掲示板のルール０８）マルチハンドルは禁止です への明白な違反となりますね。 ＮＥＣＯさんを不問にし、「なつこ」さんを不問にし、Galaさんのスレッドには ふるかわさんが個人的にお書きになっただけで、他の運営人は何もお答えにならない。 わたしにはこの掲示板はどうしてしまったのかと不思議に思えます。 たびたび不思議な現象を起こす根本的な原因はなんなのでしょう。 ０５）本サイトの開設などに関する書き込みはお止めください 開設当初にサイト構築に関して、虚偽や根拠のない決めつけ、故意に曲解された書き込みなど、及び運営方針に関しての過干渉で掲示板が大変荒れました。現在でも掲示板が荒れると必ずと言っていいほど、この種の書き込みが繰り返され、掲示板がさらに荒れる一因にもなり大変迷惑しております。本サイトの開設に関する情報は公開しておりませんので、一方的な想像による誹謗中傷と言えます。特定サイトと関連づける非常識な書き込みなどをはじめ、興味本位の無責任な書き込みは、本サイトへの執拗な妨害行為として削除します。 ルール０５）全文を引用しましたが、この文章をよく読むと 理由がそれなりに分かってくるように思います。 そうすると、厳しい禁止のルールも納得がいくような気がするのです。 ルールが禁止する内容には触れませんが、ルール自体をよく読むことが 掲示板をめぐる事態をよく理解することだと思います。 ふるかわ運営人の指摘により、大幅に修正しました。 ふるかわ運営人はわたしの書き込みが「確信犯的であると私は解釈していますが、この掲示板のルール（０１、０３、０４、０５）に反しています。訂正して適正な状態に補正可能とはとても思えませんので、ご自分で削除してください。そうでなければ、運営側で削除いたします」とお書きですが、誠心誠意修正させて頂きましたので、さらに修正の必要があればご指摘下さい。ただ、確信犯である、補正可能とは思えないというふるかわ運営人の「解釈」や「思い」にはまったくエヴィデンスが示されていないとおもいますので、もし削除とかを行なわれる時は、明確なエヴィデンスをお示し下さい。 [修正] [削除]  Re: 運営人に関する事は切り離してください  Lisa   2010/08/10(Tue) 12:15 No.188 由美さん、パチパチパチー [修正] [削除]  Re: 運営人に関する事は切り離してください  Gala  2010/08/10(Tue) 12:36 No.189 さて、なつこさんは、由美さんにどんな病名をつけるんでしょうね（笑） 実際、なつこさんのような人がいるから世間の私たちのような病気を患っている者に対する偏見がなくならないのよ。 それを、本人は気付いていない。 自分が誰で、何を言っているのかも知らない。 自覚症状なし。 かわいそうな人だと思います。 あなたは、誰だかしらないけど、人に精神障害者というラベルを貼って、差別している人間です。 もし、あなたが同病者だとしたら、とても悲しいことです。 実際、管理人の皆さんは、どうなさってるのかしら？ 皆さん、お盆休みかな。 Ｔ．Ｋ．さんが用意してくれたこの場は、すべてＴ．Ｋ.　さんが責任をとってくれるということなので、（冗談です）、私も管理人さんにどうにかしてよと、言いたいですね。 [修正] [削除]  Re: 運営人に関する事は切り離してください  魚夢  2010/08/10(Tue) 16:54 No.190   こんにちは。 由実さんに激しく同意。 ＞このサイトの開設時に明らかにできない何かがあったのだろうということです。 それは実際に起こったことです。 [修正] [削除]  Re: 運営人に関する事は切り離してください  Gala  2010/08/11(Wed) 08:06 No.191 魚夢さんみたいな書き方が、私のような部外者にとっては、一番鬱陶しい。 もってまわった言い方をしないで、全部ぶちまけてさっさとアク禁になるか、どこかのお馬鹿さんみたいに、自分のサイトで思いのたけをぶちまければいいんじゃないの？ 読む人がいるのかどうか知りませんが。 とにかく、気に入らなければ接続しないというのが、ネット世界の常識だと思うんだけど。 [修正] [削除]  Re: 運営人に関する事は切り離してください  儀助  2010/08/11(Wed) 19:18 No.194 みなさんこんばんは。 横レス失礼いたします。 なつこさんが紹介された、パーソナリティ障害のサイトですが、基本的にはこれでいいのですが、人生経験の浅い、若い人が見て、これが全てと、うけとめられると正しい理解とはならないので、補足させていただきます。 ラジオのパーソナリティがおバカな振りも賢いうちと言っていました。 例えばパーソナリティ障害のサイトに、他人が親切にしてくれるのは、私を利用したり、食い物にしようとする意図によるものかもしれないとかかれています。 古い事件ですが、参考にしてください。 http://gonta13.at.infoseek.co.jp/newpage165.htm 文中に、逆に、食事の支度をしたり、掃除をしたり、自分を孫だと思ってくださいなどと老人の情に訴える勧誘もしたと書かれています。 ある目的とか理由のために故意にこのような演技をすることがあります。 また、相手を不愉快にするために、故意に常識はずれの粗暴な言動をすることもあります。ですから別の場面では常識的な言動をするということですね。 天然でする人と故意にする人の二通りあるということを頭に入れておかなければなりません。 天然でも二通りあって、生まれつきこのような気質の人と周囲の環境が騙し技が多い場合、常識的基準が頭のなかで混乱して、粗暴な性格になることがあります。 後者のタイプでは、騙し技を自分で３つか４つ見破れば、常識的基準がどういうものかが分かりますので、常識的な振る舞いができる人格に改善できます。 職場のいじめのサイトは現実的なので参考にしてください。 http://www1.ocn.ne.jp/~sako/wpbullying.htm [修正] [削除]  Re: 運営人に関する事は切り離してください  Gala  2010/08/12(Thu) 09:10 No.195 私はもともと馬鹿らしくて、なつこさん（敬称を運営側が入れました。2010/8/29）という人が紹介したサイトなんて見もしていない。 なつこさんという人のマナー、ルール違反は明らかだというのに、なんでまたそれを持ち出す必要があるのかも、解せない。 で、当然紹介されているサイトも読む気にならない。 パーソナリティー障害って、ホントに病気なの？と聞いてちゃんと答えられる人はいない。 せいぜい、病気だと定義されているから、病気なんだと答えることしかできない。 その定義たるや、あいまいあやふや。 ９個のうちの５個の症状が認められれば、パーソナリティー障害と診断されるなんて、逆にいえば二人の同じ病名のパーソナリティー障害の人がいて、でも計算上は５つのうち、一つの症状だけ二人に共通と認められる場合だってあるわけで、これってどうなの？ 同じ病名でも、症状はほとんど同じとは言えないなんて、おかしくない？ 世間で流通している病名があれば、なんの批判もなしにそれを受け入れて、なんの臆面もなく誰かにそのレッテルを貼る、例えばなつこさんや儀助さんのような、そんな人たちがもし、その病気の定義自体が変わった時、どんな気持ちになるのか、楽しみとしか言いようがない。 こういう人たちによって、病名はそれを定義した専門家の思惑とは、どんどん離れた、偏見にみちたものになっていくのだけれど、それって愚かなことじゃない？ 極端な例として、昔、ホモセクシュアルは精神障害だと定義されていたことがあった。 でも、今はそんなことを言う人はいない。 たぶん、しかし、なつこさんがその時、その場にいあわせたとしたら、こわだかにホモセクシャリティーを糾弾していたに違いない。 精神障害だという理由で。 実際、パーソナリティー障害というカテゴリーは、問題が多いということで次期診断システム作成の上で、大きくその概念自体が変わる可能性があって、今専門家の間でその作業が進められているということらしい。 つまり、パーソナリティー障害とはなんぞや、という定義が変わるということ。 また、今１０個、ＮＯＳを入れると１１あるパーソナリティー障害の診断カテゴリーも、５つぐらいまで減る可能性もあるらしい。 [修正] [削除]  Re: 運営人に関する事は切り離してください  なつこ  2010/08/13(Fri) 01:05 No.198 あくまでも｢人｣にはさんとか敬称で呼びましょうね(笑×２） Ｇalaさん。 ＞＞さて、なつこさんは、由美さんにどんな病名をつけるんでしょうね（笑） あーらいつの間にか「さん」をつけたのね。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 以上 [修正] [削除]  Re: 運営人に関する事は切り離してください  儀助  2010/08/13(Fri) 06:55 No.199 Galaさんおはようございます。 すみませんでした。 わたしの書き込みは、Galaさんとは全く関係なく、パーソナリティ障害のサイトに関するわたしの意見でした。 私も、障害というほどのものでなく、一つの性格分類の特徴程度でいいと思います。 私は若い頃神経症で苦しみまして、その治療法の精神分析を信用し、ほぼ類似療法である催眠療法で、１時間１万円も払い、膨大なお金と時間を費やしましたが、催眠療法には効果は無いです。治療方法じたいが間違いで、適切な方法でなかったということだと思います。 精神分析理論に関しては、神経症の特徴をある程度は記載されていたのも事実です。 やはり、神経症、うつ病、躁うつ病圏内は、服薬以外にも、現実を出来るだけ正しく観る、現実的に考え現実に則した行動をする、また規則正しい生活をすれば、より症状が安定するのは、事実だと思います。 [修正] [削除]  Re: 運営人に関する事は切り離してください  由実  2010/08/14(Sat) 14:05 No.206 ＴＫさん、Galaさん、Lisaさん、魚夢さん、こんにちは。 仕事が忙しくて、お返事が遅くなってすみません。 ここはＴＫさんが書いていらっしゃるように、 「運営人に関する事は切り離してこのスレッドへどうぞ」 ということで、運営側への意見をＴＫさんの仰るようにルール・マナーに違反しないよう 気をつけて書くべきところだと考えております。 ＴＫさんの主旨と無関係な書き込みがおおいのも困ったものです。 この方たちはスレッドの趣旨をよく読んで書いて欲しいと思います。 わたしもＴＫさんにならって書き込んで頂いた方たちの批評という形で 直接管理側の批判をしないように書いて見たいと思います。 まずＴＫさんへ「他の記事へ便乗して、主題とは全く関係のない、 運営人批判その他の記事を書くことはやめて下さい」との意見ですが、 例えば私の医師法に関する意見はすでに書きましたように 罪刑法定主義に乗っ取って、推定無罪と判断するものです。 しかし、このサイトのルール・マナーなどが 罪刑法定主義にも推定無罪にも乗っ取っておらず、私が主張したとして、 それは通らないだろうと考えました。 したがって、ここでは弁解も弁護も許されず、有罪として (推定）無期の罰則が適用されていることを指摘する必要があったのです。 Galaさんへ 前スレッドへのまっすぐな思いに敬意を表します。 また、なつこさんのひどい中傷に対してユーモアで返された人柄に感動しました。 実際ＤＳＭのこの分類はアメリカにおいて「精神病」が激発し始めたことに対して、 無理矢理分類するために作られたような面があって極めて不合理なものであることは事実だと思います。 Lisaさん、魚夢さん 私の意見に対する熱い賛同をありがとうございます。 魚夢さんの言われるように本当にあったことなのですね。 わたしもLisaさんと魚夢さんの紹介して頂いたアドレスや 古い知人などに連絡を取って調べてみました。 そして大まかことが分かりました。 このサイトが一切の他のサイトやオフ会とは関係がないと聞いた時、変なことを言うなー、なんでそんなことを言う必要があるのだろうと不思議に思いました。 まだ、調べればもっと詳しく分かりそうです。 なつこさんへ あなたの仰っていることには何らのエビデンスがありませんが、 それはよしとしましょう。 しかし、あなたの行なわれたことは障害者に対する劣悪な差別と言うことであり、 あなたの文章からは、そのことに対する反省がまったく伝わってきません。 儀助さんへ ここはＴＫさんが設定して頂いた、「管理側にもの申す」スレッドです。 儀助さんの書き込みはあまりにも自分の経験に引き寄せた書き込みで、完全な横レスになっています。そのあたりを良くお考え下さい。 運営人のみなさんへ このわたしの記事をマナー・ルール違反として削除してしまうことは簡単です。 そうすることがこのサイトの未来を明るくするものなのかどうか是非お考え下さい。 ふるかわ運営人の指摘により、大幅に修正しました。 ふるかわ運営人はわたしの書き込みが「確信犯的であると私は解釈していますが、この掲示板のルール（０１、０３、０４、０５）に反しています。訂正して適正な状態に補正可能とはとても思えませんので、ご自分で削除してください。そうでなければ、運営側で削除いたします」とお書きですが、誠心誠意修正させて頂きましたので、さらに修正の必要があればご指摘下さい。ただ、確信犯である、補正可能とは思えないというふるかわ運営人の「解釈」や「思い」にはまったくエヴィデンスが示されていないとおもいますので、もし削除とかを行なわれる時は、明確なエヴィデンスをお示し下さい。 [修正] [削除]  Re: 運営人に関する事は切り離してください  えりか  2010/08/14(Sat) 17:12 No.207 こんにちは。 このサイトが存在して得をする人は誰でしょうか。 このサイトを運営する目的はなんでしょうか。 そして、このサイトが消滅して笑う人は誰でしょうか。 最後に笑う人は追い出されたazamiさんではありません。 最後に笑う人は今のこの状態を心から喜んでいる人です。 そう、あなたです。 [修正] [削除]  Re: 運営人に関する事は切り離してください   Lisa   2010/08/14(Sat) 22:01 No.209 私が書いた詩です。ダダ・ポエトリーという類の詩です。意味をなさないということです。 タイトル：答え （得？誰？）ナンバーワン！　運営タス人イコール、アンサー （目的？）ナンバーツー！　私利私欲って、だめですね （笑う？誰？）ナンバースリー！被害者って、多いですね（いや、一般的に） （最後？笑う？）ナンバーフォー！、夏の花、紫紅花、ホワイホワイホワイ？ （最後？笑う？喜び？）ナンバーファイブ！・・・そうだといいのですが。 そう、あなたです。（ノー！）そう、あなたたちです。 これは私が個人的に書いた詩です。このような表現方法に対してのルールや規制はないはずです。転んだカモメがこのような表現方法に不満を感じるのであれば、新しいルールを作ってください。 一言だけ付け加えたいことがあります。詩というのは人によって解釈が異なるものです。個人的な解釈で、この詩を一面的に捕らえないでください。得にダダ・ポエムというのは解釈事態を求めない類の詩です。ご了承お願いします。 [修正] [削除]  Re: 運営人に関する事は切り離してください  ふるかわ  2010/08/14(Sat) 23:30 No.210 運営人のふるかわです。対応がもろもろ遅くなりすみません。 本来ならば、問題は時系列順に対応していくべきなのですが、緊急を要するので、すみませんがこちらで判断した優先順位で運営側のコメントと警告をつけさせていただきます。 なつこさんへ まず、参加者に対して礼節ある姿勢で書き込みをお願いします。特に、病名・診断名といった機微のある問題に対して、断定的な書き込みはお控えください。書き込みをそのように訂正してくださるか、そうでなければ、運営側で削除いたします。 Galaさんへ 掲示板のマナー（０８）にありますように、イニシャルトークはおやめください。また、掲示板上では基本的に友好的な姿勢で参加してくださいますようにお願いします。荒らしやそれに準ずる書き込みについては、基本的にスルーする方針でお願いします。 魚夢さんへ あなたの書き込みは、この掲示板のルール（０３）に反しています。訂正してくださるか、ご自分で削除してくださいますよう、お願いします。そうでなければ、運営側で削除いたします。 由実さんへ あなたの一連の書き込みは、確信犯的であると私は解釈していますが、この掲示板のルール（０１、０３、０４、０５）に反しています。訂正して適正な状態に補正可能とはとても思えませんので、ご自分で削除してください。そうでなければ、運営側で削除いたします。掲示板をご利用するお考えであれば、まず掲示板のルールとマナーをお守りください。 えりかさんへ あなたの書き込みは、この掲示板のルール（０３）に反しています。訂正してくださるか、ご自分で削除してくださいますよう、お願いします。そうでなければ、運営側で削除いたします。 Lisaさんへ あなたの一連の書き込みは、この掲示板のルール（０１、０３、０４、０５）に反しています。訂正して、少なくともこれらのルールに反していない状態に補正していただくか、もしくは削除してください。そうでなければ、運営側で削除いたします。 [修正] [削除]  Re: 運営人に関する事は切り離してください  魚夢  2010/08/15(Sun) 07:00 No.213   おはようございます。　ふるかわさん。 ご指摘の掲示板のルール０３） ハンドル（ニックネーム）は、早い者勝ちです 新しく参加される方はハンドルが重ならないようご配慮ください。もし重複あるいは酷似した場合、先に使われている方は記事内か運営人メールフォームよりお知らせを。新しい方にハンドルの変更をお願いします。 とありますが、よくわかりません。 教えて下さい。そうでないと訂正することができません。 よろしくお願い致します。 [修正] [削除]  干渉  由実  2010/08/15(Sun) 14:26 No.217 横レスで失礼します。 非常に不思議に思うことがあるのでお問い合わせいたします。 運営人さんへのお問い合わせではないのでルール違反ではないでしょう。 No.209 のLisaさんの記事にはお家マークに「関東ウェーブの会」のアドレスが載っていました。 ところが先ほど確認したところこのお家マークがなくなっていました。 ちょうど、「警告」を書かれた時期と同じなので、 「ころんだカモメ」側から関東ウェーブの会側へ 何らかの干渉が行なわれた可能性を危惧したのです。 もし、わたしの杞憂であればお許し下さい。 Lisaさんへおたずねします。もし可能なら回答を下さい。 なぜお家マークのアドレスが外されたのですか、その理由をお聞かせください。 関東ウェーブの会のみなさん、可能なら回答をお願いします。 「ころんだカモメ」側からのお家マークに関する干渉はなかったのでしょうか？ もし、ありましたら、その内容、関東ウェーブの会側の主張をお聞かせ下さい。 なお、わたしはスタッフの方が個人的ブログＨＰなどを持っていらっしゃらない場合、 お家マークに自分たちが管理するＨＰのアドレスを載せることは当然の権利と考えています。 以上の質問は強制ではなくお願いです。よろしくお願いします。 [修正] [削除]  Re: 運営人に関する事は切り離してください  Lisa   2010/08/15(Sun) 15:27 No.218 ご推察のとおりです。それは事実です。 お家マークをはずしたのは、それ以外に方法がなかったからです。 [修正] [削除]  Re: 運営人に関する事は切り離してください  えりか  2010/08/15(Sun) 16:46 No.219 ふるかわさんへ 暗証キーを入力し忘れたので、お手数ですが、そちらで消していただけますか？ よろしくお願いします。 [修正] [削除]  Re: 運営人に関する事は切り離してください  Gala  2010/08/15(Sun) 20:41 No.220 No.198　なつこさんの修正されたレスには、ほとほとあきれたとしか言いようがありません。 馬鹿ばかしいの一言です。 普通なら謝罪すべきところを、逆にあらぬ言いがかりをつけるというその態度には、驚いています。 ご指摘の文章 ＞さて、なつこさんは、由美さんにどんな病名をつけるんでしょうね（笑） は、最初から全く加筆、訂正を加えてはいません。 なつこさんではなく、なつことでも書かれていたというのでしょうか？ 何を勘違いされているのでしょう？ ＞荒らしやそれに準ずる書き込みについては、基本的にスルーする方針でお願いします。 というふるかわさんのお言葉ですが、あらぬ誤解を招く恐れがあると思いますので、付け加えさせていただきました。 [修正] [削除]  Re: 運営人に関する事は切り離してください  えりか  2010/08/15(Sun) 23:20 No.221 あれ？まだ削除されてないや。 今のうちに、好きなことを書いておこう。 どうせ、削除されるんだもの。 でも、この一連の流れをみてると、ハンドルネームに隠された本名が透けて見えてくるのがおかしい。 使いたがる文字に偏りがあるんだもの。 ずっとロムしてる人にはやっと黒幕がわかってきたのでないかしら。 くすくす。 [修正] [削除]  Re: 運営人に関する事は切り離してください  由実  2010/08/16(Mon) 20:12 No.225 Lisaさん、厳しい環境のなかで、勇気ある回答をありがとうございました。 短い回答のなかにLisaさんがおかれた厳しい緊張が伝わってきます。 Lisaさんの関東ウェーブの会のお家マークをLisaさんが 消さざるを得なかった事態には、なんらかの強い圧力があり、 それには「波と風の広場」「ころんだカモメ」の運営人が 関係していると推測されます。 (この点は関東ウェーブの会の回答をお待ちしたいと思います） スタッフが団体のアドレスをお家マークのに入れる権利についてはすでに書きました。 ここで強く言いたいことは、そういうお家マークをなにものかが 圧力をかけて書かせないことの重大な問題性です。 ここで明らかにしておきたいことは、別スレッドでふるかわ運営人が「上位の法として、憲法では表現の自由をうたっており、それには当然ネット上での個人の意見の表明の自由も含まれますから、それを規制する必然性をみとめるほど重大な健康の危険を及ぼす可能性がなければ、医師法違反で摘発することは難しいと思います」と仰っていることの重大性です。 関東ウェーブのアドレスをお家マークにすることが「重大な危険を及ぼす」とはとても考えられません。 なにものかによっておこなわれたこの干渉(支配・介入)は憲法違反であり、許され戯れないことは明らかです。 さらにこの掲示板にの問題は掲示板で解決するというルールが一般的ですが、 掲示板上で起きた問題なのに、掲示板で対応せず、他社に干渉するなど許されることではありません。 実際にLisaさんのお家マークの問題には運営人からなんの問題提起もないではありませんか。 これらは掲示板のルール以前の、掲示板の存立の意義に関わる重大問題だと考えます。 その他のことは関東ウェーブの会の回答を待って書きたいと思います。 [修正] [削除]  Re: 運営人に関する事は切り離してください  ふるかわ  2010/08/16(Mon) 20:51 No.227 由実さん、Lisaさん 運営人のふるかわです。時間がないので簡潔に書きますが、波と風の広場の運営側はこの件で圧力をかけることなどしておらず、連絡すら取っておりません。 Lisaさん。虚偽の書き込みはやめてください。 [修正] [削除]  Re: 運営人に関する事は切り離してください  T.K.  2010/08/17(Tue) 00:19 No.229 魚夢さんへ 魚夢さんの書き込みを信じたわけではないのですが、一応、仮定の話として。 支配介入とおっしゃいますが、元はと言えばそちらが介入してきた事が原因ですよね？ それを被害者気取りとは自業自得と思います。 現在、HPが閲覧不可の状態になっているのは魚夢さんの言う理由のためですか？ それから、魚夢さんの書き込みから見えることは、関東ウェーブの会は幹事(Janisさん）とそれ以外のスタッフで分裂しているようだということです。 本当に幹事(Janisさん）の意思ですか？ 最後に、私、最後までわからなかったのですが Lisa さんって誰ですか？ これは個人的な質問なので答えなくて結構です。 [修正] [削除]  Re: 運営人に関する事は切り離してください  Janis  2010/08/17(Tue) 00:31 No.230 魚夢さん、よそのサイトで勝手な話をしないでください。 カモメのみなさん、失礼しました。 [修正] [削除]  Re: 運営人に関する事は切り離してください  由実  2010/08/17(Tue) 08:00 No.231 ＴＫさん、魚夢さん、Janisさんへ 少しずつ真実が明るみに出てきたようですね。 わたしは魚夢さんの記事を読んで、これには嘘はないと感じました。 とても率直で、筋の通った文章のように思います。 たぶん、Janisさんの調子が悪くなければJanisさん自身がお書きになった気がします。 というのはわたしにも古いボーダーの友人がいます。 その人の見捨てられ不安や、あらそいごとへの恐怖は人には理解しがたいほどです。 ＴＫさんの言われるように、関東ウェーブが分裂しているのなら、 Janisさんは魚夢さんに「勝手に書かないで下さい」とはお書きにならないで、 魚夢さんの言っていることは事実と反しているとお書きになったことでしょう。 次の文章の「カモメのみなさん、失礼しました」という文章も合わせ読めば、 いかにJanisさんが争いに恐怖を感じ、強度の不安状態にあるか、 友人の例を出すまでもなく、わたしにはよく分かる気がします。 ＴＫさんへ 「元はと言えばそちらが介入してきた事が原因」と書かれていますが、 失礼ですが、厳密に読んできたわたしにはそうは考えられません。 もしそれがLisaさんがお家マークに関東ウェーブのアドレスを入れられたことでしたら、 ふるかわさんも言う憲法上の「表現の自由」の範疇でしょう。 それではなければいつの誰のどの記事のことなのでしょうか？ 「現在、HPが閲覧不可の状態になっているのは魚夢さんの言う理由のためですか？」 とお書きですが、私もこの間興味があってたびたび閲覧していますが、 一度もそういうことはありませんでした。 いずれにしてもＴＫさんのような慎重な方が深読みなさらない方がいいのではないでしょうか？ 「関東ウェーブの会は幹事(Janisさん）とそれ以外のスタッフで分裂しているようだということです」とのことですが、 仮にもきちんとした団体に対して、荒らしや２チャンネルならともかく、 こういう言葉は暴言に近く、思慮深いＴＫ参がなさるべきことでしょうか？ もし、言及するなら確たるエヴィデンスを指摘して頂きたいと思います。 Janisさんへ ほんとうにあらそいごとに恐怖を感じられ、人間関係を大事にしたいのですね。 あなたの書き込みからは、明らかにそうした困惑を感じます。 たぶん、今は調子が悪いとおもいますので充分にお休み下さい。 そして余裕ができたら、Janisさん自身がスタッフの方たちに語られた真実を 少しずつでもいいから書いていって欲しいなと思います。 目をそらすことは決して乗り越えることにはならないと思うからです。 Janisさんに恐怖をあたえ、利用したあなた！ あなたはJanisさんと親しいのではありませんか？ たいていの場合、ボーダーの人を利用するのはそういう人だからです。 もしJanisさんが言えないだろうということを見込んで白々しい嘘をつく とすれば、人間失格としか言いようがありません。 [修正] [削除]  Re: 運営人に関する事は切り離してください  Lisa   2010/08/17(Tue) 09:07 No.232 ふるかわさんへ、 私に対して「虚偽の書き込みはやめてください」とのご指摘ですが、一連の記事を読む限り、事実は逆で、虚偽の書き込みをなさったのはふるかわさんではありませんか。 この点について、短くて結構ですが、一言誠実な謝罪をいただけたらと思います。 [修正] [削除]  Re: 運営人に関する事は切り離してください  Gala  2010/08/17(Tue) 09:10 No.233 私は、T.K.　さんのレスはとっても常識のあるものだと思います。 私のような部外者には、そもそも魚夢さんのなんだか何を言いたいのか理解できないレスが不思議だったし、こういうレスを何らかの意図を持った侵入というのなら、その通りだと思います。 あと、 （運営人注記） 【引用部分に個人に関するプライバシーが含まれていたので、管理人権限で修正させていただきました。】 こんなプライバシーに関することを、こういう場で他人が暴露していいものなのでしょうか？ それに、ボーダーラインパーソナリティ障害　だから何々という理由付け自体、正しいものなのでしょうか？ 自ら他者に烙印を押すという、実は、私たちが一番やってはいけないことを、魚夢さんはやられているのでは？ Janis さんの、魚夢さんをいさめ、カモメの皆さんに対する謝罪こそ、人間としてふさわしい、心のこもったものだと、私には感じられます。 [修正] [削除]  Re: 運営人に関する事は切り離してください  Gala  2010/08/17(Tue) 09:59 No.234 Lisa さんの、 ＞私に対して「虚偽の書き込みはやめてください」とのご指摘ですが、一連の記事を読む限り、事実は逆で、虚偽の書き込みをなさったのはふるかわさんではありませんか。 これも、とても不思議な言葉です。 ＞一連の記事を読む限り・・・ これって、自分がふるかわさんや他のカモメのメンバーから、直接介入されていないことを自分で、白状しているようなものだと思うのですが？ ＞ご推察のとおりです。それは事実です。 お家マークをはずしたのは、それ以外に方法がなかったからです。 とお書きですが、これって読み手に　Lisa さんに直接、ふるかわさんもしくはカモメのメンバーが介入したことを示唆するものだと思うのですが。 だとすれば、見方によっては、虚偽の書き込みだと言われても仕方がないのでは？ 皆さん、どうして都合の悪い部分を隠して、ややこしい状況を自ら作り出そうとしているのかしら？ [修正] [削除]  Re: 運営人に関する事は切り離してください  Gala  2010/08/17(Tue) 12:28 No.235 私は、この掲示板以外、知りません。 そして、この掲示板以外で、書き込んだこともありません。 だから、この掲示板は私にとっては貴重なものですし、それゆえによりよい掲示板になって欲しいと思うし、様々なことを様々な観点から話し合える、掲示板であってほしいと思っています。 意見の対立があったとしても、その対立によって生み出されるものが、イヤ〜な気分などではなくて、今まで気付かなかった新しい視点とか、考え方とか、そういうものを発見させてくれるものであれば、それはそれで有意義な対立だと思います。 でも、今私が感じるのは、一部の人のこの掲示板を破壊したいという強い願望です。 何故、そうなのかは、知りませんが。 そんな中で、一番不思議なのは、由実さんのレスで、何が由実さんの本当の目的なのか、理解できません。 ただ、この掲示板にたいする、何らかの悪意は感じますが、それが何に由来するのか、解らない。 正直に話してもらえないものでしょうか？ [修正] [削除]  Re: 運営人に関する事は切り離してください  由実  2010/08/17(Tue) 14:07 No.236 Galaさんへ ここがGalaさんにとってどんなに大切なところなのか、 こころから伝わってきました。 Galaさんの気持ちにお応えして正直にお答えします。 わたしの希望はここの掲示板が普通の正常な掲示板になって欲しいということです。 わたしは躁うつ病を発病して数年後、10年前くらいになりますが、 一回だけ躁うつ病の掲示板を通じてオフ会に参加しました。 そのオフ会でわたしは今も忘れられない悲しい思いをしました。 まったく事実でないことでわたしが排除されそうになったのです。 それ以降わたしは躁うつ病の掲示板やオフ会関係の記事を できるだけ丁寧に見てきましたが書き込むことはできませんでした。 この掲示板ができた時、荒れに荒れた時も、 見ていましたが、本当の原因はつかめませんでした。 前には見ていなかったっように書いたかも知れませんが、 それは目撃したこと自体がわたしのトラウマだからです。 以後ここではまるで間欠温泉のように、一定の時期が来ると 荒れに荒れる事態が続き、多くの人達が禁止処分になることで 表面上の平成だけを保ってきたように思います。 わたしはgalaさん自身がここでお辛い思いをされたことも 目撃してきました。 くり返しますけれども、わたしの希望はこの掲示板が、 間欠温泉のような異常な掲示板ではなく普通の掲示板になって欲しいのです。 たくさんの躁うつ病の掲示板を見ていますが、このように 必ず間欠温泉のような状態を起こすのはここだけです。 迷惑をするのは、一般の参加者であり、特に悪意が認められない人まで、 一斉禁止処分に合うことです。その人達に大きなトラウマを残します。 わたしの希望はこの本当の原因を探って、みなさんに明らかにすることで、 ここの運営人の方々に、普通の掲示板に立ち戻って貰いたいと言うことだけなのです。 原因をきちんとはっきりさせない限りは、事態は続くし、 参加者は迷惑を被り、トラウマは残るからです。 トラウマが私たちの病気にとってどんなに辛いものかわたしは知っています。 わたしはオフ会で受けた傷から、書き込みはできませんでしたが、 やっと書き込む勇気が出てきました。この勇気があるうちにできるUだけのことをしたいと思っています。 galaさんにわたしの胸中を察していただければさいわいです。 [修正] [削除]  Re: 運営人に関する事は切り離してください  Lisa   2010/08/17(Tue) 15:45 No.237 「魚夢さんのなんだか何を言いたいのか理解できないレス」 魚夢さんは、ふるかわさんが「連絡すら取っていません」と言っているのが、事実ではないということを証明したかったのでしょう。ジャニスさんがウエーブのスタッフに言ったことと、彼が言ったことを比べて見ると、明らかに矛盾があります。 「こんなプライバシーに関することを、こういう場で他人が暴露していいものなのでしょうか？」 ジャニスさんご自身が境界性パーソナリティー障害であることを一般に公開しています。参考にジャニスさんのブログをご覧ください。したがってジャニスさんの意に反して秘密になさっていることを公開したわけではありません。 「一連の記事を読む限り・・・」 ふるかわさんが圧力をかけたことはすでに前に書いた通りですので、それを補強する意味で「一連の記事を読む限り・・・」と書いたわけです。 「これって読み手に　Lisa さんに直接、ふるかわさんもしくはカモメのメンバーが介入したことを示唆するものだと思うのですが」 私が直接ふるかわさんから介入をうけたのではなく、ジャニスさんに聞いたことを元に介入があったことが事実だと書いたのです。 [修正] [削除]  Re: 運営人に関する事は切り離してください  ふるかわ  2010/08/17(Tue) 15:46 No.238 運営人のふるかわです。 魚夢さんの記事No.228は、第三者の個人の病状やプライバシーに関する開示が含まれていたので、管理人権限で削除しました。 魚夢さんに警告しますが、このような第三者のセンシティブな情報の開示は、本掲示板では特に厳しく禁止されているものです。同様のことを二度と繰り返さないでください。 [修正] [削除]  Re: 運営人に関する事は切り離してください  由実  2010/08/17(Tue) 16:11 No.239 ふるかわさんへ、 なぜ、魚夢さんの記事に対して修正さえ求めず、全面削除されたのでしょう。 「特に厳しく禁止しています」では理由になりません。 これではふるかわさんが圧力をかけたこと、それを圧力もかけず連絡さえしていないと虚偽を書かれたこと。 このエヴィデンスを自ら隠滅されることによって、逆に証明されたと思われても仕方がないでしょう。 くり返しますが、注意や修正要請さえなかったことは ふるかわさんの不誠実さを立証するものと映ります。 ふるかわさんの「憲法上の表現の自由」はいったいどこに行ったのでしょう。 運営人には何でも自由なのですか？ [修正] [削除]  Re: 運営人に関する事は切り離してください  Gala  2010/08/17(Tue) 16:39 No.240 Lisa さん 私がわけのわからないレスと言ったのは、No.190 「こんにちは。 由実さんに激しく同意。 ＞このサイトの開設時に明らかにできない何かがあったのだろうということです。 それは実際に起こったことです。」 という魚夢さんのレスです。 こんなの、部外者が読んで、理解できると思います？ また、Janis さんが病気を自己開示されていることと、今回その病気のせいで　Janis さんが事実と異なることを書かれたという魚夢さんの主張とは、本質的に違うと思いますが？ 果たして、そういう主張を何の抵抗もなく、受け入れていいものでしょうか？ この病名を双極性障害に置き換えてみれば、どうでしょう？ 私たちは、その時どう感じるでしょうか？ 悲しくありませんか、ビョウキのせいだといわれて？ これは、書き手のモラルが問われていると思うのです？ ＞私が直接ふるかわさんから介入をうけたのではなく、ジャニスさんに聞いたことを元に介入があったことが事実だと書いたのです。 真実は解りませんが、もしそうなら紛らわしい書き方ではなく、最初からジャニスさんからのまた聞きだと、そう書くべきです。 勿論、ジャニスさんの名前を出すからには、ジャニスさんの承諾を得るのは当然でしょうけど。 それにしても、ジャニスさんはこういう風に自分の名前を Lisa さんに出されることを、承諾されているのでしょうか？ これも、モラルの問題だと思いますが。 [修正] [削除]  Re: 運営人に関する事は切り離してください  えりか  2010/08/17(Tue) 16:51 No.241 横レスですが。 ハンドルネームは正しく表記してください。 T.K.さんとTKさんは別人でしょうか、表記ミスですか？ Janisさんとジャニスさんは別人でしょうか？表記ミスですか？ 自ら名乗る場合にはミスはないとおもいますが、レスするときには人のハンドルネームは正しく表記するのが礼儀です。 たとえ自ら両方を自分のブログなりサイトで名乗っていても、こういう掲示板では正しい方の表記をしていただかないと、読む側が混乱します。 [修正] [削除]  Re: 運営人に関する事は切り離してください  Lisa   2010/08/17(Tue) 18:04 No.242 Galaさんに不明確であった点はお詫びしますが、内容はともかく、「実際に起こった」ということ自体は理解できると思います。由美さんの質問も内容には触れず、実際に起こったか否かを聞いているんですし。デリケートな話題なので魚夢さんは具体的には書かない配慮をされたのだと私は理解しています。 病気の症状に考えや行動が影響されてしまうことは、必ずしも「悲しい」ことではありません。病人として当たり前なことであり、恥ずかしいことでもありません。逆に、社会の無理解や固定観念により、病気のせいだと認めることに抵抗をもつ患者さんが多いという現状のほうが「悲しい」のではないでしょうか。 しかし、Galaさんの気持ちも分からないわけではありません。Janisさんの知らないところで、彼女の病状を書いたことは事実です。しかし、物事には優先順位があると思うのです。苦しい決断でしたが、スタッフ全員で相談した結果、そのこと抜きに掲示板上の食い違いを説明することができないと考えました。その説明はふるかわさんが私に対して圧力をかけた行為を明らかにするものでした。この掲示板の将来を考えた場合、こういう圧力をかける前例を残すことは良くないと考えたのです。 [修正] [削除]  Re: 運営人に関する事は切り離してください  えりか  2010/08/17(Tue) 18:11 No.243 Lisaさんへ Janisさんとジャニスさんは別人なのですか？ [修正] [削除]  Re: 運営人に関する事は切り離してください  Lisa   2010/08/17(Tue) 18:21 No.244 同一人物です。 [修正] [削除]  Re: 運営人に関する事は切り離してください  えりか  2010/08/17(Tue) 18:30 No.245 Lisaさんへ 回答ありがとうございました。 でも、次回からJanisさんに統一していただけると混乱せずにすみます。 よろしくお願いします。 [修正] [削除]  Re: 運営人に関する事は切り離してください  由実  2010/08/17(Tue) 18:31 No.246 プライバシーも問題についての意見です。 魚夢さんの記事には確かにプライバシーに関わる表記がありました。 法律(個人情報保護法)ではプライバシーをかなり限定的に捉えています。 それは憲法の表現の自由との関係上、何もかもがプライバシーとして表現が抑圧されることを防ぐためです。 わたしが言いたいのは特にプライバシーの名目で、 不法や不正義、非人間的な行いが隠蔽されてはいけないと言うことです。 ふるかわさんがJanisさんを対しLisaさんに対して、「Lisaさんがお家マークに関東ウェーブを入れるなら、こちらも関東ウェーブの掲示板に乗り込む」「もう一度Lisaさんが書き込んだ場合は書き込み禁止にする」と伝えたことは果たしてプライバシーとして公開から免れるべきことなのでしょうか？ 犯罪の例などを考えれば自明なように免れることはできません。 不正を働いたこと自体がプライバシーの保護の範疇以外だからです。 [修正] [削除]  Re: 運営人に関する事は切り離してください  えりか  2010/08/17(Tue) 19:17 No.247 運営人じゃない人がいくら熱っぽく この掲示板を存続させたい！と「事実」を明らかにしてクリーンなイメージを植えようとしても、 もうすでに、運営人のダーティーな面は暴露されてるんだから、 このスレの行く末は火をみるよりも明らかです。 ルール、マナー違反で削除要請がでるだけです。 私も鬱憤晴らしですっきりさせていただいたので、 あとはしばらくロムにまわります。 [修正] [削除]  Re: 運営人に関する事は切り離してください  Gala  2010/08/17(Tue) 20:02 No.248 結局、今回の言い分の食い違いは、どちらとも証明のしようがないでしょう。 せいぜい、水掛け論で終りだと思います。 それが、ネットの世界ですし、私のような過去のいきさつを知らない者にとっては、どちらの肩を持つこともありません。 それと、どういう優先順位でしょう？ Janis さんのレス、 ＞魚夢さん、よそのサイトで勝手な話をしないでください。 カモメのみなさん、失礼しました。 このJanisさんの言葉を踏みにじってまで、あったかなかったのかも、証明もできないことを主張する、優先順位なんて、あるのでしょうか？ ふるかわさんと直接話されたらしい、Janis さんが主張されるのならまだしも、Janisさんが少なくとも、この掲示板では介入を認められておられない中、他の人がJanis　さんから聞いたと、ご当人の名前を出して、介入が事実だと主張されても、Janis　さん自身が傷つくだけではないのでしょうか？ [修正] [削除]  Re: 運営人に関する事は切り離してください  ふるかわ  2010/08/17(Tue) 22:54 No.249 運営人のふるかわです。 プライバシーに対する考え方がそもそも違うのかもしれませんが、この掲示板では、個人のプライバシーをとても重要視しています。特に第三者に関するプライバシーを勝手に開示するような行為は絶対に認めません。ですから、そのような書き込みは内容のいかんに関わらず警告なしですみやかに削除します。 ちなみに書いておきますが、法律の初学者ならだれでも知っていることと思いますが、憲法が保障する自由は、特に規定がなければ、私人間効力を持ちません。すなわち、民法の私的自治の原則が適用されます。 つまり、掲示板にはそれぞれ決まった固有のルールがあり、それによって自治運営されるのです。mixiのような公的機関（インフラ）に近い存在であるコミュニティサイトでさえ、憲法が認める範囲での表現の自由など認めていません。 どこの掲示板であれ、コミュニティサイトであれ、そこに参加すると決めたなら、そのルールを守るのは当たり前のことです。 [修正] [削除]  Re: 運営人に関する事は切り離してください  由実  2010/08/17(Tue) 23:28 No.250 Galaさんへ 私は法律の仕事をしていますことから、どうしても一般論的に考えますが失礼します。 人間関係面については後ほど述べます。 民主主義の世界ではご存じのように、団体の動きはすべて会議（多数決）で決定されます。 たとえワンマン社長であろうとも会議の決定に従わなければ、社長は決定違反をとわれます。 魚夢さんのお話ではスタッフ全員の会議の決定とありました。 これについてはどなたからも何も異論が出ていませんので、 事実でないとまでは言えません。この場合は会議の決定が一切に優先します。 各人が会議の決定にしたがって書き込まれたものと考えるのが自然です。 幹事さんが言っているのにうんぬんという感情面、人間関係面についてですが、 ある団体の方が仰ったことに対して、同じ団体の別の方がその方の意志に どのように反する発言をされたとしても、それはその方達の間の問題であり、 私や第三者が口を出すべき筋の問題ではないと私は思います。 [修正] [削除]  Re: 運営人に関する事は切り離してください  T.K.  2010/08/18(Wed) 00:36 No.251 由実さん ＞「元はと言えばそちらが介入してきた事が原因」と書かれていますが、 ＞失礼ですが、厳密に読んできたわたしにはそうは考えられません。 ＞もしそれがLisaさんがお家マークに関東ウェーブのアドレスを入れられたことでしたら、 ＞ふるかわさんも言う憲法上の「表現の自由」の範疇でしょう。 ＞それではなければいつの誰のどの記事のことなのでしょうか？ 魚夢さんと Lisa さんの修正／削除命令の出ている書き込みです。 Lisa さんは大分削除したみたいですね。 ＞「現在、HPが閲覧不可の状態になっているのは魚夢さんの言う理由のためですか？」 ＞とお書きですが、私もこの間興味があってたびたび閲覧していますが、 ＞一度もそういうことはありませんでした。 あれ？そうですか？ 私がアクセスした時にはアクセスできなかったんですけどね。 まぁ、あまり重要ではないので深く詮索しません。 ＞「関東ウェーブの会は幹事(Janisさん）とそれ以外のスタッフで分裂しているようだということです」とのことですが、 仮にもきちんとした団体に対して、荒らしや２チャンネルならともかく、 ＞こういう言葉は暴言に近く、思慮深いＴＫ参がなさるべきことでしょうか？ ＞もし、言及するなら確たるエヴィデンスを指摘して頂きたいと思います。 幹事がある意見を述べ、それ以外のメンバーがそれに反する意見を述べる。それは簡単に言うと分裂していると言うことではないですか？ ●病気について ある病気について、魚夢さん、Lisa さん、そしてなぜか？同病のご友人を持つという由実さんも？なのですが、病気に対する見方が一方的で、偏見に満ち、はなはだ不快です。 そして同病だから〜〜という意味付け自体正しいものなのか、という Gala さんの問題提起には深く同意します。 ちなみに私も同病の友人がいます。 ＜Lisa さん> ＞Aさんの知らないところで、彼女の病状を書いたことは事実です。しかし、物事には優先順位があると思うのです。苦しい決断でしたが、スタッフ全員で相談した結果、そのこと抜きに掲示板上の食い違いを説明することができないと考えました。 Aさんに説明なくAさんのプライバシーを公表する事より、掲示板上の食い違いを説明することが大事だったのですね。 私はそういうスタッフには囲まれたくないし、なりたいとも思いません。 [修正] [削除]  Re: 運営人に関する事は切り離してください  Gala  2010/08/18(Wed) 13:17 No.253 こんにちは。 さて、皆さんもう言いたいことは終わりましたか？ Ｔ．Ｋ．さんも、由美さんもふるかわさんも御苦労さま。 私は別に、この掲示板が荒れたとも思っちゃいませんが、一体何があったのでしょうね。 私が理解できるのは、ある団体のスタッフと名乗る人たちが、この掲示板に乗り込んできて何か過去に不正があったかのようなことを匂わせた。 なんでよそ様の掲示板までやってきて、こういう工作をするのか理解に苦しむけど、こういう行為は、とっても卑劣な行為だと思います。 もしそう思うなら、もっと他に正式に抗議する方法があるでしょうし、そうすればいいだけの話。 あと、そのスタッフの人たちの書き込みを支持するというか、焚きつけるというか、触媒のような働きをした由美さんという人がいたということ。 まあ、由美さんも言いたいことを言って、すっきりしたら、私個人としてはお友達になってもいいなと、思うけど、由美さんはまっぴらごめんというかもしれず、こればっかりは私にも解らない（笑） ただ、由美さんのこれまでの発言は、あるバイアスがかかっているのは確かなよう。 つまり、カモメのスタッフのこれまでの行いを糾弾しようとする姿勢。 これほんと、その動機がよくわかんない。 また由美さんとは、ご本人にその気があるのなら、ゆっくり話してみたいと思います。 最初で最後のオフ会参加が、おおきなトラウマとなったというお話もあるし。 でも、それがどうして今回のような行動を呼び起こしたのか、まだまだ私には理解できない。 あとは、枝葉末節と言ってもよさそうで、ほっておけば消えてなくなる泡のようなものだと思う。 ここで、私が思ったのは、時間が過ぎれば事態は平静さを取り戻すということで、余りにも常識外れなレスは、黙って削除しちゃえばいいし、意見の対立なんかは静観していればおのずと、落ち着くところにおちつくということで、今回のふるかわさんの、できるだけ強硬な手段に出ないという方法は、とてもよかったと思います。 また、複数の管理人さんがおでましになると、話が余計ややこしくなるから、ふるかわさん一人が対応したのもよかったと思います。 今後、残ったレスは削除しないでおバカなレスも含めて、このまま手を加えず、置いておくのも、対応の見本としてはいいんじゃない？ あくまで、個人的な意見でした。 [修正] [削除]  Re: 運営人に関する事は切り離してください  由実  2010/08/19(Thu) 18:21 No.258 Galaさん みなさん　こんにちは。「触媒」の由実です。 Galaさん素敵なまとめをありがとう。 とても素敵なので、失礼かも知れないけど、 galaさんの文章にそって私の考えを書いてみますね。 言いたいことはほとんど言っちゃいました（笑） わたしはあとＴ.Ｋ.さんとふるかわさんにレスをすれば、 夏休みも終わり仕事ですので、お休みさせていただきます。 >Ｔ．Ｋ．さんも、由美さんもふるかわさんも御苦労さま。 Galaさんこそご苦労様でした。 わたしもGalaさんと同じで全然掲示板が荒れたとは思っていません。 でもいったい何があったんでしょうね？ この掲示板でこんなに「自由」な討論が許されたことは一度もなかったのに・・・・・ ただ魚夢さんの記事がなんのエヴィデンスも示さないで 削除されたのはただ一点の汚点でしょうかしら。 まあ、ふるかわさんにとってはとてもまずい内容だったから、 とにかく消してしまわれたふるかわさんの心情も分かりますけど。 発端についてはGalaさんと意見が違ってごめんなさい。 私ができるだけ公平な目で全体を見直した限り、 ことの始まりは、ふるかわさんが知人であったJanisさんに Lisaさんの書き込みのお家マークを消すよう、そうしないと なんらかのことをするぞと圧力をかけられたことにあると思います。 ふるかわさんは掲示板内の出来事を掲示板の外で決着つけようとされたのですね。 それを否定するエヴィデンスは誰からも出されていません。 掲示板には一般的に掲示板のことは掲示板でという慣習があるそうです。 ここのルールにもこの掲示板のことを外に持ち出すなというのがありますね。 ふるかわさんはLisaさんへのレスで、お家マークの件を書かれるべきでした。 でも、どこにもお家マークについての禁止事項はありません。 そのお家マークがとても気に入らなかったふるかわさんは仕方なく Janisさんに圧力をおかけになったのでしょうね。 そういう意味では一番の「被害者」は精神状態まで崩されたJanisさんなのかも知れません。 私は先日、カモメ発足に関わる関東ウェーブの会に対する信じられない事実を知りました。 しかし、この場を荒らす意図はありませんのでここでは伏せておきます。 そういう意味で、わたしはその方々が書き込まれた内容には納得がいきました。 >もしそう思うなら、もっと他に正式に抗議する方法があるでしょうし 正式な抗議が公開されているのを私は見つけましたが、カモメ側は返事もしなかったようですね。 > 焚きつけるというか、触媒のような働きをした由美さんという人がいたということ。 実はわたしgalaさんが以前この掲示板で何度も「いじめられて」いらっしゃったとき なんとかしたいと思いました。でもできなかったんです。とても悔しい思いをしました。 今は調子が良くて思っていることをそのまま書くことができてとても満足しています。 >由美さんはまっぴらごめんというかもしれず、こればっかりは私にも解らない（笑） とんでもないです。わたしは以前からgalaさんのなんとも言えない人柄にひかれていました。 >ただ、由美さんのこれまでの発言は、あるバイアスがかかっているのは確かなよ >う。 はい、バイアスがかかっています（笑）。それは二つの点です。 ひとつはカモメを見始めて、何度も大量の「犠牲者」が出るのを目撃してしまったこと。 もう一つは、それをとっかかりにカモメの発足課程を調べ始めて、かなりのことが理解できたことです。 わたしは職業病かも知れませんが「義憤に駆られる女」なのです（笑）。 >また由美さんとは、ご本人にその気があるのなら、ゆっくり話してみたいと思い >ます。 メールアドレスを残しておきますね。他の方もご自由にメールをくださいな。 わたし仕事では弁論を振るえるのに、躁うつ関係では何も書けなくなっていたのです。 ただ、見られるだけ見て、身体がよじれるだけ（笑） Galaさんの謎にはいつでも正直にお答えしますね。 >あとは、枝葉末節と言ってもよさそうで、ほっておけば消えてなくなる泡のよう >なものだと思う。 同感ですがNo.247のえりかさんの最後の記事だけは言い得て妙だと思います。 >今回のふるかわさんの、できるだけ強硬な手段に出ないという方法は、とてもよかったと思います。 まったく同感です。魚夢さんの記事を残す度量がおありになればもっと良かったのに。 >また、複数の管理人さんがおでましになると、話が余計ややこしくなるから、ふ >るかわさん一人が対応したのもよかったと思います。 これも同感です。でもなぜそうなったのか、わたしにはとても不思議です。 表には出せない事情がおありになったのでしょうね。 もう知りたいとも思いませんが。 >今後、残ったレスは削除しないでおバカなレスも含めて、このまま手を加えず、 >置いておくのも、対応の見本としてはいいんじゃない？ ほんとうにそうしましょうよ。 あくまで、バイアスのかかった個人的な意見でした。 [修正] [削除]  Re: 運営人に関する事は切り離してください  由実  2010/08/20(Fri) 20:07 No.260 T.K.さんへ　レスが遅くなり申し訳ありません。 わたしの書き込みもお休みになりますが、最後に、このような場を提供していただいた T.K.さんの機転とご厚意にこころから感謝をしています。 この掲示板で、「自由」に運営側にもの申すことを見たことは今までありませんでした。 T.K.さんの機転がなければ、「掲示板と医師法 Gala No.132」のスレッド自体が 「運営側の勝手でしょ」で削除されていた可能性すらあったとわたしは感じています。 ありがとうございました。 ＞由実さん ＞「元はと言えばそちらが介入してきた事が原因」と書かれていますが、 ＞失礼ですが、厳密に読んできたわたしにはそうは考えられません。 > 魚夢さんと Lisa さんの修正／削除命令の出ている書き込みです。 この「削除命令」というT.K.さんの言葉のなかにT.K.さんがこの掲示板の性格を正し く理解されていることが示されていると思います。 そうなんですね。この掲示板は参加者を対等な人間として扱うのではなく命令するのです。 >幹事がある意見を述べ、それ以外のメンバーがそれに反する意見を述べる。それは簡単に言うと分裂していると言うことではないですか？ 残念ながら社会通念ではそうではありませんね。 例えば自民党も民主党も閣議決定や党首見解に反する意見を述べる閣僚が相次ぎました。 しかし、それをもって自民党や民主党が分裂していると考える人はほとんど皆無です。 それでもそういうことを言う人はそれらの党になんらかの悪意を持つ人だけでしょう。 >そしてなぜか？同病のご友人を持つという由実さんも？ 申し訳ありませんが、わたしがなぜどのような病気の友人を持とうとも 個人的事情詳しくない方から詮索されるのは気持ちよく思えないのが率直な気持ちです。。 >病気に対する見方が一方的で、偏見に満ち、はなはだ不快です。 失礼ですがボーダーの友人を持つ？と仰るT.K.さんはどれほど正格でトータルな認識をお持ちでしょう。 T.K.さんのことを言うわけではありませんが、一知半解であることは知らない以上に差別的になるものです。 かなりの数のボーダーの知人を持つ経験上、わたしにはよく分かると申し上げたものです。 >Aさんに説明なくAさんのプライバシーを公表する事より、掲示板上の食い違いを説明することが大事だったのですね。 これはLisaさんへのレスなのですが、法律に関することでもあるのでぶしつけながら書いておきます。 法律はweb上のハンドルネームによる個人の個人情報保護法に規定されている 実在の人物を特定することのない事情を暴露したからといってプライバシーの侵害とは認めていません。 ハンドルネームだけでは実在の人物を特定できません。 これはいくつもの判例によって確定している事実です。 法律を遵守すると明言されているこの掲示板の運営側も参加者も この点はしっかりと守るべきであろうと思います。 >私はそういうスタッフには囲まれたくないし、なりたいとも思いません。 個人的な好き嫌いの問題ですから、あなたの胸にしまっておかれる方がいいのではと思います。。 T.K.さんがお嫌いならばお近づきにならなければよい問題でしょうね。 しかし、嫌いな人の意見も尊重するのが大人の人間の在り方ではないでしょうか。 かなり厳しいことを書きましたが、お気を悪くなさらないで下さいな。 わたしはT.K.さんとはお近づきになりたいですが、拒否なされてもわたしはそれを尊重します。 最後にもう一度、ありがとうございました。 ふるかわさんへ 最後に、異例の「自由な」場を提供していただいたことには感謝をしています。 しかし、ふるかわさんの行為から出た数々の汚点は残念です。 正直なところわたしはふるかわさんを信頼できる方と感じることができません。 多々ありますが、最大のものは > ふるかわ 2010/08/16(Mon) 20:51 No.227 > 由実さん、Lisaさん > 運営人のふるかわです。時間がないので簡潔に書きますが、波と風の広場の運営側はこの件で圧力をかけることなどしておらず、連絡すら取っておりません。 > Lisaさん。虚偽の書き込みはやめてください。 虚偽はどちらでしょう？ エヴィデンスが伝聞であるとは言え、ふるかわさんがJanisさんと親しい間柄であり、圧力をかけられたことが、 状況証拠として明々白々となった今も、この虚偽の記事を訂正なさるつもりはないのでしょうか？ 私見ですが、ふるかわさんはJanisさんの病気に依拠して、まさかJanisさんが、 スタッフの方に事実を漏らすことはないだろうとたかをくくっていらっしゃったか、Janisさんがそうできないような圧力をかけられたのではないでしょうか？ 推測ですから間違っていればごめんなさい。 そう考えるのは尋常な人間はふるかわさんようにこうも臆面もなく嘘をつくことなどできないものだからです。 謝罪しろとまでは言いませんが、少しでも誠実なこころが残っていれば、この記事を削除してあげて下さいな。 Janisさんの病状の悪化はふるかわさんの虚偽の結果である可能性は高いのですから。 それとも虚偽ではないというエヴィデンスを提出なさいますか？ 話は変わって、魚夢さんの記事の削除にはふるかわさんの二つの説明がありました。これまでの例から、こういう削除には理由を書かれないのがこの掲示板の「流儀」だったようですが、 二つも「説明」を書かれたことが不思議でなりませんでした。 邪推すればよほどやましいところがあったのでしょうか？ > ふるかわ 2010/08/17(Tue) 15:46 No.238 > 魚夢さんの記事No.228は、第三者の個人の病状やプライバシーに関する開示が含まれていたので、管理人権限で削除しました。 プライバシー問題の理解についてはすでに何回も書きましたのでくり返しません。 しかし、ルール＆マナーから見て他にもたくさん理由をつけられそうなのに、なぜプライバシーだけなのでしょう？ よほどJanisさんとふるかわさんの「プライバシー」の露見を怖れられたのでしょうか？ ふるかわさん自身がJanisさんに圧力をかけられたことが、明白な記事は何が何でも削除したい心情は理解できますが。 > 魚夢さんに警告しますが、このような第三者のセンシティブな情報の開示は、本掲示> 板では特に厳しく禁止されているものです。同様のことを二度と繰り返さないでください。 本当に二度と書いて欲しくなかったのですね。同情はしませんがふるかわさんの気持ちも理解できます。 でもやって良いことと悪いことがあるのは大人ならわきまえるべきです。 ところで「プライバシーの開示」ではなくなんで「センシティブな情報の開示」なのでしょう？ たしかに、考えてみればふるかわさんにとって「センシティブ」な情報ですよね。 > ふるかわ 2010/08/17(Tue) 22:54 No.249 魚夢さんの記事の削除を正当化する二度目の記事ですが、 この説明にはまったく驚きました。普通は一度も説明なさらないのに。 突然、初学者の法律論ですか（笑） 今回はふるかわさんも追い詰められていらっしゃることだからよしとしましょう。 ただ、これはわたしの反論に対するレスとも考えられるのでお返事します。 > プライバシーに対する考え方がそもそも違うのかもしれませんが、 そうですね。カモメのプライバシー論は、判例上とも社会通念ともかけ離れていますもの。 > この掲示板では、個人のプライバシーをとても重要視しています。 運営人のプライバシーの間違いではないでしょうか？ 重要視することと禁圧することとは、別問題だということを少しお考え下さい。 > 特に第三者に関するプライバシーを勝手に開示するような行為は絶対に認めません。 第三者という言葉が不思議です。プライバシーは普通第三者に対して言われるものですから。なぜ誇張されるのかしら？ジャニスさんのことだからでしょうか？ > ですから、そのような書き込みは内容のいかんに関わらず警告なしですみやかに削除します。 前の「絶対に許しません」と「内容のいかんに関わらず警告なしですみやかに削除します」これはすごいですね。 まったく論理が通っていないばかりか、感情的な憎しみのようなものまで感じるのはわたしだけでしょうか？ 実際のところふるかわさんや運営人のまずいことは絶対に削除するというのは、今までのカモメと変わっていませんね。 > ちなみに書いておきますが、法律の初学者ならだれでも知っていることと思いますが、憲法が保障する自由は、特に規定がなければ、私人間効力を持ちません。すなわち、民法の私的自治の原則が適用されます。 「初学者」の陥る典型的な初歩的誤りですね。 技術畑のふるかわさんは手っ取り早くwikiか何かで調べられて、その最初の部分だけを引用されたようですね。 憲法と私人感の問題「私人間（しじんかん）効力」に関しては実はいくつかの学説が並立しています。 主なものは間接効力説、直接効力説、無効力説などがありますが、煩雑になるので説明は省きます。 結論だけ言えば、私人間だからと言って無制限に憲法の無視が認められるという説は皆無です。 ふるかわさん引用の私的自治の原則というのは、二つの特徴があります。 一つは私的関係の取引などには公権力が介入しない方がよいという考えです。 もう一つは資本主義経済の自由放任主義を表れで、資本制経済を正当化し、促進させる役割があるという考え方です。 つまり経済関係を規定するのが目的であり、それ以外の私人関係をも憲法のらち外に置くというものではありません。 初学者のふるかわさんが的外れであっても、みなさんあまり追求しないで下さいな。 実際には、私人間の紛争であっても、間接適用説・無適用説の立場に立ったとしても「公権力の介入」とみなし、私人間効力の問題ではなく憲法が直接適用されるという考えが通説です。 ＞つまり、掲示板にはそれぞれ決まった固有のルールがあり、それによって自治運営されるのです。mixiのような公的機関（インフラ）に近い存在であるコミュニティサイトでさえ、憲法が認める範囲での表現の自由など認めていません。 カモメよりも比べものにならないくらい表現の自由を認めているmixiの例を引いて、 「カモメはカモメの勝手でしょ」論の引き合いにするのはふるかわさんもお利口ですね。 どのような判例を見ても新興宗教団体や右翼、政党などの一つの思想信条に固まった団体や営利企業は例外として、 一般に公開されている団体には表現の自由を最大限尊重すべきというのが判例です。 前スレッドにおいては憲法の表現の自由を盾に医療相談の自由？を論じたふるかわさんが 打って変わって、掲示板では憲法無用論を説くのも都合良すぎでしょうよ。 > どこの掲示板であれ、コミュニティサイトであれ、そこに参加すると決めたなら、そのルールを守るのは当たり前のことです。 一般的な書き方はされていますが、カモメのルールに不満なものは出て行けということでしょうか？ そうすればGalaさんのような多くの人はどうなるのでしょう？ 今回のふるかわさんの掲示板運営は概ね好評ではありませんか。 ふるかわさん、窮地に陥られて苦労されていることは同情しますが、今回を教訓に この掲示板を明るく、自由なものにしていきませんか？ 微に入り細にいって参加者を苦しめるルール＆マナーも考え直しましょうよ。 ふるかわさんの今後の活躍を期待しております。他の運営人の方々にもよろしくお伝え下さい。 もし今後わたしの記事に意見がありましたら、わたしは夏休みが終わり仕事に戻りますので、 必ずメールにてご意見を承りたく存じます。勝手ながらよろしくお願いします。 私はカモメと違ってメールに返事を差し上げないことは絶対にありません。ご安心ください。 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 追伸　８月21日（土）13:10 ミミさんへ ふるかわさんはJanisさんに、掲示板外で「責任者として責任を取れと」仰ったそうね。 なぜミミさんの発言が一度もないのかしら？「カモメの勝手」なのかも知れない。 でも、都合の悪いことは全部ふるかわさんに押しつけるのは良くなくてよ。 そういうふうだからazamiさんもカモメに愛想が尽きたみたいね。 ミミさんがお隠れになってたから、いつもよりうまくいったのも事実ね。 でもやっぱり最後の締め括りはミミさんよ！がんばって！責任者でしょ。 [修正] [削除]  Re: 運営人に関する事は切り離してください  T.K.  2010/08/21(Sat) 00:28 No.261 皆さん、お疲れ様でした。 なんだか当事者が出てこず、外野が挨拶して終わりという座りの悪い状態になりましたが、とりあえず最後の書き込みをします。 ＞T.K.さんの機転がなければ、「掲示板と医師法 Gala No.132」のスレッド自体が ＞「運営側の勝手でしょ」で削除されていた可能性すらあった＞とわたしは感じています。 スレッド自体が削除されることはないでしょうけど、とても分かりにく状態になったことは確かでしょうね。 ＞>幹事がある意見を述べ、それ以外のメンバーがそれに反する意見を述べる。それは簡単に言うと分裂していると言うことではないですか？ ＞ ＞残念ながら社会通念ではそうではありませんね。 ＞例えば自民党も民主党も閣議決定や党首見解に反する意見を述べる閣僚が相次ぎました。 ＞しかし、それをもって自民党や民主党が分裂していると考える人はほとんど皆無です。 ＞それでもそういうことを言う人はそれらの党になんらかの悪意を持つ人だけでしょう。 確かに自民党や民主党などの大きな政党ならばそうでしょうけど、実際に起こっているのは、たった５人の集団なのです。 ちょっと探してみたところ、たちあがれ日本が６人の政党で、ここで対立が起こったら分裂騒ぎになるのではないでしょうか。 ＞>そしてなぜか？同病のご友人を持つという由実さんも？ ＞ ＞申し訳ありませんが、わたしがなぜどのような病気の友人を持とうとも ＞個人的事情詳しくない方から詮索されるのは気持ちよく思えないのが率直な気持ちです。。 あ、すみません。言葉の選び方が悪かったのですが、最初、私は由実さんのご友人というのは一人だと思っていました。 そこで、そのご友人と同じ症状というのは、多種多様な症状を見せる病気なのに不思議だと、という意味でなぜかとつけました。 これについては次に続きます。 ＞>病気に対する見方が一方的で、偏見に満ち、はなはだ不快です。 ＞ ＞失礼ですがボーダーの友人を持つ？と仰るT.K.さんはどれほど正格でトータルな認識をお持ちでしょう。 ＞T.K.さんのことを言うわけではありませんが、一知半解であることは知らない以上に差別的になるものです。 ＞かなりの数のボーダーの知人を持つ経験上、わたしにはよく分かると申し上げたものです。 そうでしたか。それは失礼いたしました。私のいう友人は一人で、その友人の事しか知りません。 これは私の方に非があったと認めざるを得ませんね。 ただ、私の友人はこういう状況に陥ったとき、今回のような行動は決して取りません。むしろ逆の行動をとります。 もちろん、一例ですが。 ＞これはLisaさんへのレスなのですが、法律に関することでもあるのでぶしつけながら書いておきます。 ＞法律はweb上のハンドルネームによる個人の個人情報保護法に規定されている ＞実在の人物を特定することのない事情を暴露したからといってプライバシーの侵害とは認めていません。 ＞ハンドルネームだけでは実在の人物を特定できません。 ＞これはいくつもの判例によって確定している事実です。 ＞法律を遵守すると明言されているこの掲示板の運営側も参加者も ＞この点はしっかりと守るべきであろうと思います。 法律に触れないからその範囲であればどんな事をしても良いとは私は思いません。 モラルの問題です。 ＞>私はそういうスタッフには囲まれたくないし、なりたいとも思いません。 ＞ ＞個人的な好き嫌いの問題ですから、あなたの胸にしまっておかれる方がいいのではと思います。。 ＞T.K.さんがお嫌いならばお近づきにならなければよい問題でしょうね。 そうなんです。それに向こうも近づきたくないと思っていると思います。 ＞しかし、嫌いな人の意見も尊重するのが大人の人間の在り方ではないでしょうか。 やり方がフェアならそれもありですね。 ＞かなり厳しいことを書きましたが、お気を悪くなさらないで下さいな。 いえ、いえ。由実さんが手厳しいことは重々承知しております（笑）。 ＞最後にもう一度、ありがとうございました。 こちらこそありがとうございました。 さて、これで、この問題に関する私の書き込みは終わりです。多分。 P.S. フリーメールアドレス作りました。 スパムメールが多いようだと閉鎖も考えますが、とりあえずしばらくは来ないでしょう。 [修正] [削除]  Re: 運営人に関する事は切り離してください  Lisa   2010/08/21(Sat) 12:19 No.262 久しぶりです。「当事者」（笑）のLisaです。 みなさんへの返事を書こうとするたびにに、由美さんがウエーブの会への間違った偏見を指摘てくれて、結局私の言いたいことをすべて上手くまとめてもらえたので、無責任ながら書きこまずに由実さんの書き込みを見守っていました。 私は由美さんの結論がなくても、その前の一連の書き込みで、ふるかわさんがJanisさんに圧力をかけたことが明らかになっていたと思います。でもその事実をカモメに載せようとされたJanisさんはふるかわさんの態度との葛藤で病状が悪化して載せることができませんでした。 これはカモメの性格とモラルを左右する重大な問題です。事態の真相をみなさんに明らかにするためには、Janisさんの病状に触れざるを得ませんでした。もしJanisさんがそういう状態ではなく、ウェーブ全体の意見に反対であれば、そのことをお書きにならないはずがありません 。 この「騒動」の一番の犠牲者はJanisさんだと感じています。私はJanisさんから「ふるかわさんから、責任者として責任を取れと言われて困っているから、もう書かないで」と聞きました。 ふるかわさんがJanisさんに圧力をかけたこと、Janisさんがそれに従わなければならなかったこと、そして、一旦事実をカモメに公表しようとされたにもかかわらず、カモメに書くことができなかったこと。これはボーダーの結果であり、この症状をふるかわさんによって巧みに利用されたために病状がひどく悪化したのです。 由美さんがプライバシーの法律上の問題を明らかにしていただきました。結論は根拠のないプライバシー論で表現の自由を奪ってはいけないということでした。T.K.さんの言われる「モラル」としても、私たちの行いは正しかったと思っています。なぜなら、カモメのためにもこんなダーティーな事実が隠蔽されてはいけないからです。 なお、由美さんのように、私は転んだカモメを訪ねるすべての人に平等な権利を与えてほしいだけです。 私がウエーブのリンクを載せたことは悪意はまったくなく、ネットマナーの範囲内でした。それを掲示板の外にまで持ち出して、ダーティーな方法で禁圧しようとする運営側の態度に疑問を抱かざるをえませんでした。その疑問を解消するための数日間でもあったと思います。 この件から学び、カモメが少しでも改善することを祈ってます。そのためにもGalaさんや由美さんが言うように、この一連の書き込みは、カモメの新たな原点として、そして、過去の教訓を覚えておくための証として、残して欲しいと思います。フォローしていた皆様、Galaさん、T.K.さん、由実さん、おつかれさまでした。 −Lisa [修正] [削除]  Re: 運営人に関する事は切り離してください  Gala  2010/08/21(Sat) 15:37 No.263 なんか、書きたくなっちゃうのよね。 ＞そういうふうだからazamiさんもカモメに愛想が尽きたみたいね。 愛想をつかされたのは、azami さんだと思う。 それに怒って、半狂乱になって遠くでキャンキャン吼えている。 ＞この「騒動」の一番の犠牲者はJanisさんだと感じています。 犠牲にしたのは、Lisa　さんや魚夢さんじゃなっくって？ 私が言いたいのは、こういう風に、人によってある出来事でも見方がいろいろあるということ。 そして、自分の正当性を主張する人ほど、他者の違う意見を認めようとしない。 相手を論破することしか、考えようとしない。 違う意見が存在してもいいと思うんだけど？ 元々、別に地球がひっくり返るほどの、大事件でもない、日常生活に関係があるわけでもないし。 私にとっては、正しいってどういうことか、考えさせられる出来事でした。 [修正] [削除]  Re: 運営人に関する事は切り離してください  Lisa   2010/08/21(Sat) 19:20 No.264 出来事が起こったかどうか、そしてこの場合その出来事に病気が関与したかどうかは、はいかいいえ、○か×と回答は定まっています。つまり、ほとんど数学的な「実情」ですね。 観点が関与する要素というのは、たとえばその出来事が何を意味するか、何が「悪」で何が「善」か、などです。これは主観的な「意見」で、人それぞれです。 この掲示板で起こった出来事を前者を使ってまとめてみると：「私はお家マークをつけたかどうか？」→はい、「ふるかわさんはジャニスさんに連絡をとったか？」→はい、「ジャニスさんの言動はボーダーの症状に影響されていたか」→はい、「ふるかわさんはジャニスさんの病状を知った上で、彼女に連絡をとったか」→はい。そして結果的に、「私は虚偽な書き込みをしたか」→いいえ。となります。なんだか理屈っぽいですが笑　でも第三者の主観に触れていない、実際の「実情」は、このようになります。 これに後者の要素を加えると、色々な観点が生まれます。私はそのような観点を直接的に曲げようとは思いません。 ただ、それらの元になった実情をできるだけ正確に並べたいだけです。事実自体が間違っていれば、それに基づいて考えられた意見も、質が良いものになるとは思えません。 Galaさんも、自分の意見を固める前に、慎重にこの一件の事実の○か×かを考えていただければ、幸いです。 [修正] [削除]  Re: 運営人に関する事は切り離してください  由実  2010/08/21(Sat) 22:03 No.265 わたしも書きたくなっちゃうのよね（笑） だって、ここがこんなにおもしろいし、自由だったことを見たことがないんですもの。（不謹慎かしら？） Gala さん > 愛想をつかされたのは、azami さんだと思う。 わたしが見ていて、お互いに愛想をつかしたようね。 だって、あんな新春漫談会？に引っ張り出されたら、azamiさんだって怒るでしょ。 > それに怒って、半狂乱になって遠くでキャンキャン吼えている。 「半狂乱」「キャンキャン」は主観的だと思うから私はコメントしないけど、 私が知らない事実を教えてくれたazamiさんには感謝していますよ。 > 犠牲にしたのは、Lisa　さんや魚夢さんじゃなっくって？ 客観的に見れば両方じゃないの？ ふるかわさんは自分にとても都合の悪い事実を隠すためにJanisさんに介入したし、 Janisさんが書けない状態になって、困った魚夢さんやLisaさんは ふるかわさんの嘘を証明するために書き込みをして結果としてJanisさんは困ったのかも知れない。 だって、ボーダーの人って、友人関係が切れることを極端に怖れるから、当然よ。 > 違う意見が存在してもいいと思うんだけど？ そうね。思想信条などだとその通りだと思うけど、事実関係の真実性を問う仕事の私としては 事実関係については、はっきりさせなきゃいけないと思うのね。 いずれにしても、ふるかわさんが > 運営人のふるかわです。時間がないので簡潔に書きますが、波と風の広場の運営側はこの件で圧力をかけることなどしておらず、連絡すら取っておりません。 > Lisaさん。虚偽の書き込みはやめてください。 なんて白々しい嘘を書かなければこんな大事にはならなかったのよ。 だって、こんなことを書けば、お互い、いったいどっちが嘘をついてるのってことになるのは当たり前でしょ。 もしふるかわさんが事実だと言い張るのなら、「時間がないから簡潔に」なんて言い訳をしないで、 後からでも書けるのだから、ふるかわさんが言ってることが事実だというエヴィデンスを示せたはずなのよね。 だって、参加者と違って運営人は何を書いても「自由」なのだから。 ふるかわさんて、前から見てて、時々しれーっと嘘をつくのね。 もっとも時々だから、ミミさんに言いつけられた時だけなのかも知れないけれど（笑） > 元々、別に地球がひっくり返るほどの、大事件でもない、日常生活に関係があるわけでもないし。 でも、ミミさんやふるかわさん、魚夢さんやLisaさんは「地球がひっくり返る」ような思いをしたのかもね。 だって、Janisさんの容態はかなり悪そうだし、日常生活にも影響が出てるのじゃないかしら？ > 私にとっては、正しいってどういうことか、考えさせられる出来事でした。 わたしにとっては、掲示板上で正しい事実を証明することが いかに難しいことか、考えさせられる出来事でした。 Lisa さん ○×形式なのね（笑）○○通りに○いわね。 今回はある程度当たっているけど、実際の人生は、事実関係って言ってもそんなに簡単じゃないわよ。 例えば > 「私はお家マークをつけたかどうか？」→はい、「ふるかわさんはジャニスさんに連絡をとったか？」→はい、 これはいいとしても、 >「ジャニスさんの言動はボーダーの症状に影響されていたか」→はい、「ふるかわさんはジャニスさんの病状を知った上で、彼女に連絡をとったか」→はい。 これはわたしには分かるけど、ボーダーについてよく知っている人にしか分からないことでしょ。 > そして結果的に、「私は虚偽な書き込みをしたか」→いいえ。 これは、あなたはすごく率直な人のようだから、わたしは信じることにするわ。 でも、Gala さん流に言えば、○いあなたはとっても大きな人生勉強になったのじゃなくって。 Gala さんに意見するのはもう少し人生勉強してからでも良かったかしらね。 では、また会う日まで。 （他者の個人情報の開示を運営側が伏せ文字にしました。2010/8/29） [修正] [削除]  Re: 運営人に関する事は切り離してください  T.K.  2010/08/21(Sat) 22:22 No.266 事実はある一部分だけを切り取れば、片方に都合の良いように見えます。 事の発端は Lisa さんと魚夢さんが掲示板のルールに反した書き込みをした事です。 その後 Lisa さんがお家マークをつけたものと思われます。 Lisa さん ＞私は転んだカモメを訪ねるすべての人に平等な権利を与えてほしいだけです。 それがたとえルールを破る人でも？ それはわがままというものではありませんか。 郷に入ったら郷に従えということわざをご存知ありませんか？ また逆にお聞きしますが、あなたの属する場所では、ルールを破る人でも平等な権利を与えているのでしょうか？ ＞私がウエーブのリンクを載せたことは悪意はまったくなく、ネットマナーの範囲内でした。 たとえ、それだけをとった場合ネットマナーの範囲内だったとしても、前後の文脈から十分に悪意は感じられると思います。 ＞カモメが少しでも改善することを祈ってます。 Lisa さんがどれほど、そう言われようと、今までの発言から本心で言っているとは思われません。 追記 21日23:46 スレッド「掲示板と医師法」の Lisa さんの記事 No.158 は、今書かれている Lisa さんが書かれた記事ですか？ 私にはどうも Lisa さんの人物像が掴めなくて・・・。 [修正] [削除]  Re: 運営人に関する事は切り離してください  Lisa   2010/08/21(Sat) 22:46 No.267 前の投稿の説明不足は私の年齢の不足のせいではないので、その二つを混同しないでくださいね。ここで私が言いたかったことをもう少しはっきりします。 由美さんが言うように、私は「事実は何か」と断言するべきではなく、実際そのつもりもありませんでした。由美さんのように、「事実関係」の大事さを言いたかったんです。 私がこの件を○×形式でまとめようとしましたが、それがあたかも私が究極の事実を知っている！という印象を与えてしまったようですが、それは誤解です。事実関係を作る中で、私から見た「事実」を述べただけです。それによって、Galaさんも、ほかにこの一件をフォローしていた人たちも、自分から見た事実について考えてほしかったんです。それでその後みんなの考えを集めて、一緒に一番正確な「真事実」にたどり着ければいいな！、という思いで書いたのです。しかし、前の書き込みは私の意図が見えるほど具体的ではなかったので、それについては誤ります。 由美さんは洞察力に優れているから、それぐらいは見抜いてくれると思ったのにな。若いから夢ばかり見ている私です。 「みんなで真事実を突き止めよう！」なんていう考えも、夢みたいですよね。子供の夢って、実は大人より全然的を当てているのに、もどかしくもそれを説明する力もないし、できたとしても誰も真剣に受け止めてはくれません。 人生経験も大事ですが、その原点に戻る事も大事です。（実際前者と比べて後者は全然大人のアテンションをもらえてないから、どっちかというともっと大事かな。） そういう意味では、私は○で、由美さんは×！ [修正] [削除]  Re: 運営人に関する事は切り離してください  Lisa   2010/08/22(Sun) 00:05 No.268 ＞事実はある一部分だけを切り取れば、片方に都合の良いように見えます 皆さんが主に問題にしている「出来事」を選び抜いたのみです。前の書き込みで私が事実と言っていたのは、私が知るかぎりの事実です。「事実」の定義を論じているので、主観的な判断をしないことを得に意識して書きましたが、「都合のいい」ように聞こえていたとしたら、ごめんなさいね。 ＞事の発端は Lisa さんと魚夢さんが掲示板のルールに反した書き込みをした事です。 その後 Lisa さんがお家マークをつけたものと思われます。 私のお家マークのついた書き込みも、魚夢さんの最初の書き込みも、この掲示板に「反する」前、つまりふるかわさんが私と魚夢さんに最初に警告した前に書かれました。これが私が調べたかぎりの事実です。 ＞それがたとえルールを破る人でも？ ルールが平等さを尊重しないから、そのルールを変えるプロセスの中でそのルールを破ってしまうのは、免れないことだと思います。 ＞また逆にお聞きしますが、あなたの属する場所では、ルールを破る人でも平等な権利を与えているのでしょうか？ 平等な権利を与えているからこそ、書き込む人々もルールを破る必要はないのではないでしょうか。 ＞たとえ、それだけをとった場合ネットマナーの範囲内だったとしても、前後の文脈から十分に悪意は感じられると思います。 「前後の文脈」の「前」の方から、「掲示板と医師法」というスレッドに対して私が始めて書き込みしたものを引用します： 医師法と掲示板での相談の関係について、今までたくさんやってきながら、 　一言もコメントをなぜ出せないのでしょう？それはルールとマナーにあると思います。 　他のサイトにはないような「立派な」ルールとマナーにしがみついて成り立っている以上、 　その上位にある法律には絶対に反論できないからでしょうね。 　ここで運営人全員が手を出せない状態だと見受けられます 強調しますが、私は悪意からではなく、本当にカモメの改善を願ってここに初めて書き込みをしました。この引用で述べているように、「上位にある法律」を尊重しないようなルールを見て、私は改善が必要と判断し、その第一歩をふむために初めての書き込みをしました。繰り返すことになりますが、欠点のあるルールを改善しようというプロセスの中で、そのような不当なルール自体を守り通すことは不可能です。T.K.さんが主観的に「悪意」ととらえるような私の行為は、「善意」としても見受けられると思います。観点ってこれほどまでに逆転することがあるんですね。不思議！ ＞Lisa さんがどれほど、そう言われようと、今までの発言から本心で言っているとは思われません。 なぜT.K.さんは本心ではないと断定できるのでしょうか？本心ですヨ（＾＾）がんばれ、カモメ！ T.K.さんの追記へのお返事： 私の文体に変化がある事を言っているのでしょうか？それは躁鬱の症状だと思います。 落ちぎみの時は文章がまとまらず、ハイの時はおちゃらけた感じで顔文字やびっくりマークを使い、軽躁気味になると文章が詩になったりしてしまいます。比較的症状が落ち着いていると、文章は全体的にニュートラルです。 それと、私がハーフなのと病状が混在して、語学力自体も変わったりするんです。学校などで応用が効かず、大変な症状です。 T.K.さんもこのような症状を経験したことがありますか？ [修正] [削除]  Re: 運営人に関する事は切り離してください  T.K.  2010/08/22(Sun) 06:08 No.269 さて、このぐらいまで事実関係と Lisa さんの考え方が分かると、後は読者に判断を委ねたいと思います。 追伸について ＞T.K.さんもこのような症状を経験したことがありますか？ 私の場合 激躁　　　文章が散逸して何を書いているかわからない 躁　　　　文章がくどくなり何度も同じ事を書く 軽躁　　　フラットと同じだと思う フラット　普通の文章 鬱　　　　掲示板に出てこなくなる のような気がします。 ここ数年、鬱にはなっていないので良くわかりません。 [修正] [削除]  Re: 運営人に関する事は切り離してください  由実  2010/08/22(Sun) 12:46 No.270 またまた書いてしまってごめんなさい。これで本当に終わりにします。 わたしって軽躁なのかしら（笑） Lisa さんへ もういい加減にしてよ（笑）わたしは仕事の準備で忙しいんです。メールにしてって言ったでしょ。 あなたは若いだけじゃなくて、負けず嫌いなのね。 全体の印象を先ず書いておきますけど、あなたの文章は抽象的な論理が多過ぎて、 たとえ内容が正しくてもみなさんが理解するのは難しいのじゃないかしら。 事実の立証というのは例えば裁判官に理解させるにしても、抽象的論理ではダメなのね。 「事実関係の大事さを言いたかった」言えばいいというものじゃないでしょ。 聞く人に理解させる必要がある。そのためには具体的にエヴィデンスを持って表明することを学ぶべきです。 > それがあたかも私が究極の事実を知っている！という印象を与えてしまったようですが、それは誤解です。 そうじゃないでしょ。あなたはふるかわさんがJanisさんを「脅した」事実を直接Janisさんから聞いてるじゃありませんか。 あなたは「生き証人」なのだから、「わたしが究極の事実を知っている」と主張すべきなのですよ。 物事の真実を明らかにするのは法廷でもそうですが、一つの「たたかい」です。 どちらが物事の核心点を提起したのか、どちらが確実なエヴィデンスを提出したのか。 もちろん、これで真実が完全に明らかになるとまでは言えないけど、現実の世界では他に方法がないのです。 あなたが謝ることに特に重要な意味はありません。 アテンションを貰うことの大切さは分かっているようね。 だったら、もっと具体的にみなさんに分かる言葉で書くことに努力しなさいな。 ときによってはLisaさんはそういう文章も書いているから、努力すればできると思いますよ。 真実を突き止めるのは夢ではなくってよ。もしそうならわたしの仕事はどうなるのよ（笑） それに子供の夢って、甘えるのもいい加減にね。あなた、もういい大人じゃないの。自信を持ちなさい。 経験を積むことと原点に戻ることは両方とも同じくらいに重要なことだと思いますよ。 あなたの未来に期待しています。 T.K.さんへ わたしへのレスはスルーされていて、Lisaさんへの内容が多いようですが、 法的見方にも関係する問題なので、お互いの理解を深めるためにも書いておきますね。 Ｔ．Ｋ．さんがカモメの運営側を批判する人たちから、カモメを守りたいという強い心情をもたれていることは よく理解できますし、あながち悪いことだと言うつもりはありませんよ。 でも、そのことで強いバイアスがかかったり、エヴィデンスを提出せずに断定することは 多くの読者を惑わすことになることをお忘れにならないで下さいな。 > 事実はある一部分だけを切り取れば、片方に都合の良いように見えます。 これだけ読めば、正しそうで、多くの人が偏見を持ってしまいそうで怖いです。 T.K.さんはご自分の誤りにお気づきになりませんか？ わたしの仕事の経験から言っても、事実関係のすべてを提出することは無理ですね。 実際には事実のせいぜい10％も提出することはできません。 Ｔ．ｋ．さんの言葉で言えば「一部分を切り取る」ことしかできないのですね。 。 そういうなかで真実を争うわけですから、どちらがより重要で核心的な事実を提出しているのか、どちらのエヴィデンスが確実なのかが重要になってきます。 Ｔ．Ｋ．さんの意見を見てみましょう。 > 事の発端は Lisa さんと魚夢さんが掲示板のルールに反した書き込みをした事です。 これは順番が違っています。順番が変わってしまえば、事実は反転しまいますものね。 > その後 Lisa さんがお家マークをつけたものと思われます。 これも事実関係の順番が反転していますが、もっと重要なことは、 なんのエヴィデンスもなくって、思いますと断定されているところなんです。 なぜ問題なのかと言いますと、事情を知らない人たちにはそれだけでそれが真実であるかのように映ってしまうからです。 Ｔ．Ｋ．さんが運営側を擁護しようと、みなさんをせん動する立場だとは思いたくありませんからね。 実際には時系列的に厳密に読んでいくと、最初に出てくるのはふるかわさんの > 2010/08/16(Mon) 20:51 No.227 > 由実さん、Lisaさん > 運営人のふるかわです。時間がないので簡潔に書きますが、波と風の広場の運営側はこの件で圧力をかけることなどしておらず、連絡すら取っておりません。 > Lisaさん。虚偽の書き込みはやめてください。 という記事なんです。 この記事は虚偽であるだけでなく、読者全体を欺くという重大な背信行為なんじゃないですか？。 わたしが法律の初学者だった頃「法律を施行し強制する為政者こそが、先ず率先して厳密に法を守らなければならない」と最大の重要事項として習ったのを覚えています。 ここではふるかわさんはいわば為政者の立場にあたるわけですね。 ところが、掲示板の事実を外に持ち出してJanisさんに圧力をおかけになったんです。 これはカモメのルールにも掲示板の一般的ルールにも違反しているし、内容もモラル的に悪質なものですよね。 結果としてJanisさんが病状を悪化されたことに、ふるかわさんはどう責任をおとりになるのでしょう。 また公然と虚偽の書き込みを行なわれたことも驚きです。これはカモメのルールにも反しますし、モラルとしても重大問題でしょ。 この件については伝聞であってもエヴィデンスが何度も示されていますが、 ふるかわさん側からは何らの反論もありません。 もしふるかわさんが虚偽ではないと主張されるのなら、 反論がないのはとても不自然です。。 こういう異常な運営人のルール違反に対して、批判がありましたけど、 これを悪意と考えることはかなりバイアスがかかっていると思います。 > それがたとえルールを破る人でも？ > それはわがままというものではありませんか。 > 郷に入ったら郷に従えということわざをご存知ありませんか？ 「ローマにいてはローマ人に従え」ローマ人が奴隷に対して どんなひどい扱いをしてもそれに従えという意味ではないでしょうよ。 現実社会ではたえす法を逸脱する行為が行なわれていますね。 こういうすべて違反者に対して、平等を与えないとするとどうなるでしょうね。 現在の民主主義社会以前の社会に戻ってしまうのではありませんか？ 現実には微罪で、改めているものに対しては完全な人間的平等が与えられますよね。 重罪とは相手の権利を復元できないまでに著しく損なった場合を言いますね。 いったいそのようなことを誰が行なったというのでしょうねー？ > また逆にお聞きしますが、あなたの属する場所では、ルールを破る人でも平等な権利を与えているのでしょうか？ この団体のことは分かりませんが、一般的にはよほど重大な背信行為でない限り、平等な権利を与えるのが通常でしょうね。 > ネットマナーの範囲内だったとしても、前後の文脈から十分に悪意は感じられると思います。 何をもって悪意と仰っているのかどうもよく分かりませんが、ここでは事実関係をディベートしているんですよね。 ここでも「思います」となっていますが、「前後の文脈から充分に」と仰るのであれば、 エヴィデンスを充分に示すことが必要ですよね。そうでなければせん動と思われてもしょうがないでしょう。 > 本心で言っているとは思われません。 また思われませんですが、わたしは彼女は若くて突っかかる人だけど、素直で率直な人だと思いますよ。 T.K.さん、男性と女性の感覚の違いもあるかも知れませんが、 いちいち反論してしまってごめんなさい。 悪く思わないで下さいね。 [修正] [削除]  Re: 運営人に関する事は切り離してください  Gala  2010/08/22(Sun) 14:25 No.271 由実さんがもう書かないということなので、最後に書いてやろっと（笑） いずれにしても、今回の件は何が事実かどうか、だれも証明できない、いわゆる水掛け論でしかないということ。 それに、裁判長も居ないしね。 元々、由実さんの扇動に乗って、魚夢さんやLisa　さんが、書き込んだのが事の発端です。 信じる人もいれば、信じない人もいるでしょうし、うんざりしてもう読まない人も居るでしょうし、何馬鹿やってんだと思う人もいるでしょうし、人それぞれ。 その人それぞれの、考えや感想を強制的に何かの結論に導くことは誰もできないし、誰もそんな権利は持ってはいない。 ここは掲示板ですよ。 この場は裁判所のように、法に照らして被告、原告の主張のどちらが正しいのか、判断する場ではありません。 では、由実さんもごきげんよう。 [修正] [削除]  Re: 運営人に関する事は切り離してください  えりか  2010/08/22(Sun) 14:36 No.272 素朴な疑問です。 ふるかわさんは何故Lisaさんの記事のお家マークを消させたのでしょう。 それも、正規ルートに乗ってではなく裏ルートで。 私は性善説を信じてるので、どちらにも好意的な見方をすると、 Lisaさんの記事にお家マークがついてることで、Lisaさんが不利益を被ると案じてではないのかしら。 だから、秘密裏に行おうとした。 そのお家マークがついてることによって、暴露される何かがLisaさんを傷つけると予想したのではないかしら。 そうでないなら、たかがお家マークの一つや二つどうということもないですもの。 そのふるかわさんの涙ぐましい努力も自ら暴露したことによってぶち壊しちゃったのでは？ 私は誰とも通じてないので裏事情は知らないけど、 客観的にみたらそうとしか思えないんだけど。 [修正] [削除]  Re: 運営人に関する事は切り離してください  T.K.  2010/08/22(Sun) 14:37 No.273 ＜由美さん＞ ＞わたしへのレスはスルーされていて、Lisaさんへの内容が多いようですが、 あれ？由美さんへのレスは 260 については 261 で、 265 については Gala さんと Lisa さんへの書き込みだったので関係ないと思っていました。 何か気分を害されましたか？ ＞僭越だけど、T.K.さんは実際には基本的な誤謬があるのです。 ＞ ＞わたしの仕事の経験から言っても、事実関係のすべてを提出することは絶対に無理ですね。 ＞実際には事実のせいぜい10％も提出することはできないのです。 ＞Ｔ．ｋ．さんの言葉で言えば「一部分を切り取る」ことしかできないのですね。 。 ＞そういうなかで真実を争うわけですから、どちらがより重要で核心的な事実を提出しているのか、どちらのエヴィデンスが確実なのかが重要になってきます。 なるほど。 ＞Ｔ．Ｋ．さんの意見を見てみましょう。 ＞ ＞> 事の発端は Lisa さんと魚夢さんが掲示板のルールに反した書き込みをした事です。 ＞ ＞これは順番が違っています。意図的ではないとは思いますが順番が変わってしまえば、事実は反転しまいますものね。 ＞ ＞> その後 Lisa さんがお家マークをつけたものと思われます。 ＞これも事実関係の順番が反転していますが、もっと重要なことは、 ＞なんのエヴィデンスもなくって、思いますと断定されているところなんです。 ＞なぜ問題なのかというと、一般の人たちにはそれだけでそれが真実であるかのように映ってしまいますでしょう。 ＞Ｔ．Ｋ．さんが運営側を擁護しようと、みなさんをせんどうする立場だとは思いたくありませんからね。 ＞ ＞実際には時系列的に厳密に読んでいくと、最初に出てくるのはふるかわさんの ＞> 2010/08/16(Mon) 20:51 No.227 ＞> 由実さん、Lisaさん ＞> 運営人のふるかわです。時間がないので簡潔に書きますが、波と風の広場の運営側はこの件で圧力をかけることなどしておらず、連絡すら取っておりません。 ＞> Lisaさん。虚偽の書き込みはやめてください。 ＞という記事なんです。 ここは今の状態ではそうかもしれないんですけど、消えた書き込みと Lisa さんの書き込みを総合すると、時系列に起こった事は 　お家マークのついた書き込み 　掲示板のルールに反した書き込み 　ふるかわさんからの警告　No.210 　ふるかわさんの圧力 　Lisa さんの圧力肯定と読み取れる書き込み No.218 　Janis さんの圧力否定の書き込み 　ふるかわさんの圧力否定の書き込み（上の書き込み）No.227 　魚夢さんの圧力肯定の書き込み(Janis さんの書き込みの否定） 　Janis さんの魚夢さんへの諌めの書き込み No.230 ではないでしょうか？ ＞こういう異常な運営人のルール違反に対して、厳しい批判がありましたけど、 ＞これを悪意と考えることはかなりおかしいと思います。。。 いえ、私の言う悪意は運営人のルール違反に対する批判ではなくて、参加者のルール違反の記事です。 ＞「ローマにいてはローマ人に従え」ローマ人が奴隷に対して ＞どんなひどい扱いをしてもそれに従えという意味ではないでしょうよ。 ・・・ ＞いったいそのようなことを誰が行なったというのでしょうねー？ ここのルールに従うことがそれほど酷い扱いですか？ ＞> ネットマナーの範囲内だったとしても、前後の文脈から十分に悪意は感じられると思います。 ＞ ＞何をもって悪意と仰っているのかどうもよく分かりませんが、ここでは事実関係をディベートしているんですよね。 ＞ここでも「思います」となっていますが、「前後の文脈から充分に」と仰るのであれば、 ＞エヴィデンスを示すことが必要ですよね。そうでなければ悪意あるせん動と思われてもしょうがないでしょう。 ウェーブの会に所属していることを表明していながら、ルール違反の書き込みをすることです。 ＞> 本心で言っているとは思われません。 ＞ ＞また思われませんですが、わたしは彼女は若くて突っかかる人だけど、素直な人だと思いますよ。 確かにそうかもしれませんね。 [修正] [削除]  Re: 運営人に関する事は切り離してください  Lisa   2010/08/22(Sun) 14:43 No.274 由美さん、 由美さんもなぜ反論を私へのメールではなく書き込みでなさったのでしょうか？私に掲示板上で「突っ込んで」もらいたくないのであれば、自分もそうしないでほしいです。由美さんに納得してもらうだけだったら由美さんの時間も考えてメールで書きますが、由美さんも私も、私たちの間だけではなく、それ以外の読者の納得する、つまり一般的にもうなずけるようにディベートに勝利したいのでしょう。もしも由美さんが私の納得だけを求めて、それを態度に出すのであれば（自分もメールで返答すれば）、次から私もメールで書きます。由美さん自身がディベートの場を変えない以上、私も変えないし、その裏にある要望も制限する気はありません。 私がしているのは、「事実の立証」ではなく、「（私から見た）事実の提示」のみです。スタイルとしては「抽象的な文章」でも提示のみなら十分役割を果たすと思います。まだエビデンスが関与しない段階ですからね。 私の抽象的な「論理」についてですか、その場合由美さんは私の文章のスタイルだけではなく、私の人としての価値観を批判していることになります。私は分かりにくいスタイルを直すことよりも、私のアイデンティティの鏡である内容を守ることを優先します。抽象的な論理は一般的な論理や法律上の論理とまったく違う観点から物事をとらえており、形態的に少々分かりにくい形になるのはそのような観点の本質的な特徴です。だから由美さんのような理がかなった「大人」は不意に「修正」を求めたりしますが、それをすると抽象的な論理を根本から崩すことになります。子供が話していると思って、優しく忍耐強く文章に向かってくれれば幸いです。「内容が正しい」ことを理解している由美さんだったら、きっとできますよ。 ポストモダンの考えでは、absolute truth（これは「究極の事実」というよりは「完全な事実」に近いですね）とは誰も分からないと考えます。存在しない、とは別です。ただ、人間は主観にまったく左右されないとは本質的にありえないので、神の知のような完璧な客観視は求められないということです。だからいくら私が実際ジャニスさんから聞いたことでも、得に私たち精神障害者たちにとって「私の記憶が一時的に忘却し、置き換えられた」「ジャニスさんの声は幻聴だった」など、まあほとんどあり得ないですが、「ジャニスさんからこれこれを聞いた」という事実は、私自身も私の主観的世界の中から判断するしかなく、外から完璧に客観視することは不可能です。 由美さんも「真実が完全に明らかになるとまでは言えませんが」とのことで、上の内容はもう承知だとは分かっていますが、私が書いた「究極の事実」とはこのような定義上のもので、正確なエビデンスにより立証されるような法律上の事実でありません。この区別をどうかご理解ください。 ＞どちらが物事の核心点を提起したのか、どちらが確実なエヴィデンスを提出したのか。 繰り返しますが、私書いたのは事実の「提示」です。まだエビデンスを出す段階ではありません。 ＞あなたが誤ることに特に重要な意味はありません。 私が誤ったのはエビデンスの不足についてではなく、定義上の微妙なニュアンスの誤りです。法律上定義とは前もって決めることでしょうが、抽象的な論理で使う言葉の定義は現実離れ（というより、社会離れ）している面があるので、いちいち一般的通念との区別をはっきりさせなければなりませんですが、私はそれを怠ったのです。これは誤る必要があったと思います。 ＞物事の真実を明らかにするのは法廷でもそうですが、一つの「たたかい」です。 「たたかい」というよりは、「協力に基づいた承知」であってほしいですね。みんなの動機が常に純粋であれば可能だと思います。法廷上では違うと思いますが、掲示板のネット上ぐらい、そうであってほしいな（＾＾） ＞アテンションを貰うことの大切さは分かっているようね。 だったら、もっと具体的にみなさんに分かる言葉で書くことに努力しなさいな。 ときによってはLisaさんはそういう文章も書いているから、努力すればできると思いますよ。 これに関してはもう論じました。努力するとしたらまあ、語学力ぐらいかな笑 ＞真実を突き止めるのは夢ではなくってよ。もしそうならわたしの仕事はどうなるのよ（笑） 「法律上」の真実ではなく、absolute truthのことです。 ＞それに子供の夢って、甘えるのもいい加減にね。あなた、もういい大人じゃないの。自信を持ちなさい。 私を子ども扱いした後に「あなた、もういい大人じゃないの」はないんじゃないですか？私が自信がないように聞こえるでしょうか？「未熟さ」と「子供らしさ」を混同しないでください。大人にも自分の子供的要素を保つ責任があります。 ＞経験を積むことと原点に戻ることは両方とも同じくらいに重要なことだと思いますよ。 あなたの未来に期待しています。 質的には両方とも平等に大事ですが、前者の方が後者より社会的に強調されているという点では、後者の役割の重要性はもっと表に出てもいいと思います。法廷でも詩を使って弁護できるような、アートがエビデンスになるような、そんな未来に向かってがんばります！ （由美さんがよければ、お返事はメールでお願いしますね。） [修正] [削除]  Re: 運営人に関する事は切り離してください  Gala  2010/08/22(Sun) 15:09 No.275 えりかさん ＞ふるかわさんは何故Lisaさんの記事のお家マークを消させたのでしょう。 それも、正規ルートに乗ってではなく裏ルートで。 これって、事実かどうか誰も知らないことですよね。 Lisa　さんは、そう主張するけど、肝心のJanis さんはそんなことはありませんと、否定された。 ふるかわさんは、一切圧力はかけていないと、明言されています。 客観的に見ると、だれが正しいなんて、わからないのではないのかな？ それとも、何度も何度も強硬に私の言うことが正しいという人のほうが、正しいと認められるのかな？ 結局、Lisa　さんの言うことをえりかさんは信じて、それを事実だと認定したうえでこういうレスを立てられている。 そんな人が、客観的という言葉を使えるものなのでしょうか？ えりかさんの言う、客観性というのは何なのでしょう？ [修正] [削除]  Re: 運営人に関する事は切り離してください  T.K.  2010/08/22(Sun) 15:11 No.276 そういえば、私はこのスレッドの内容自体には関わるつもりはなかったんだった。 私のポリシーは No.170 の通り。 つい魚夢さんの書き込みへ脊髄反射したのが間違いの元・・・。 [修正] [削除]  Re: 運営人に関する事は切り離してください  えりか  2010/08/22(Sun) 15:45 No.277 Galaさん。 ごめん。私言葉遊び好きじゃないの。 ただ、そう思っただけ、私限定の客観的な観方で。 それ以上でもそれ以下でもないの。 [修正] [削除]  Re: 運営人に関する事は切り離してください  Lisa   2010/08/22(Sun) 15:52 No.278 私が直接ジャニスさんから聞いたふるかわさんの介入についてまだ誰からも反論をうけていません。 ＞Re: 運営人に関する事は切り離してください Janis 2010/08/17(Tue) 00:31 No.230 魚夢さん、よそのサイトで勝手な話をしないでください。 カモメのみなさん、失礼しました。 これがJanisさんのこの件での唯一の書き込みです。JanisさんはGalaさんが言うように、「そんなことはありません」と介入について否定されたことはないのです。Galaさんが意見を述べるのは自由ですが、それに基づく事実をはっきりさせたいかぎりです。 私と魚夢さんがジャニスさんから直接聞いたことに対して、この長い討論の過程で誰からも反論を受けないということは、十分に客観的な事実の証明であると思います。 [修正] [削除]  Re: 運営人に関する事は切り離してください  Gala  2010/08/22(Sun) 18:02 No.279 Janis　さんの、介入を否定するレスは存在しました。 でもどういうわけか、Janis　さんの　圧力否定のレスは削除されてしまって、残っていません。 あえて、どうして削除されたのかは、私は想像しませんけれど。 ＞私と魚夢さんがジャニスさんから直接聞いたことに対して、この長い討論の過程で誰からも反論を受けないということは、十分に客観的な事実の証明であると思います。 反論がないのは、当たり前のような気もするんですけど。 だって、そんな内輪の話、ここに訪れる人の多くが聞いているわけもなく、肯定も否定も出来ないと思いますが。 でも、当事者の１人であるふるかわさんは、介入は一切ないと否定されています。 これは、反論とは言わないの？ そもそも、あるところで、ある人がこんなことがあったんだと主張するとします。 周りの人は、まあいろんな理由でそれについて反論しないとします。 そうすると、その人の主張は客観的に見て正しいと証明されたことになるのでしょうか？ 私は、馬鹿かもしれないけど、その理屈がよく理解できません。 [修正] [削除]  Re: 運営人に関する事は切り離してください  ふるかわ  2010/08/24(Tue) 01:18 No.280 みなさん、こんばんは。 運営人のふるかわです。 まず、Lisaさんのレス記事のお家マークを削除する圧力があったと、繰り返し書かれている方がいらっしゃいますので、この場で運営人として参加者のみなさんに言明しておきます。Lisaさんのレス記事に書き込まれていたお家マークを消すように、JanisさんおよびLisaさんに圧力をかけた事実はありません。そもそも、私はお家マークの存在に気がついてすらいませんでした。そのくらい短時間のうちにお家マークは削除されていたのです。 次に、この件に限らず、本掲示板のルール＆マナーを守らない書き込みを繰り返している方については、順次アクセス禁止／制限措置をとりますので、ここに予告させていただきます。 最後に、これも大切なことなので再び書いておきますが、この掲示板においては、第三者（すなわち本人以外）のプライバシーについてそれを侵害する行為（同意なしの勝手な情報の開示など）をもっとも重大な違反行為の一つと捉え、書き込み理由のいかんに関わらず、すみやかな削除の対象としています。 詳しくは運営姿勢０５）をご参照ください。 [修正] [削除]  Re: 運営人に関する事は切り離してください  りさ  2010/08/24(Tue) 16:57 No.282 Galaさん、 ＞どうして削除されたのか Janisさんは一旦圧力否定のレスを書いたというのは重要な事実です。しかしどうしてそれが削除されたのか？、という問題も実際圧力があったのどうかを判断する上で同じくらい重要です。あの書き込みを削除できたのはJanisさんかふるかわさんしかいないので、だれが削除したのか？という点についても考えなければなりません。 もしもJanisさんが削除されたとすると、それは一旦書いた圧力否定を撤回したと見てもいいと思います。 ふるかわさんが削除したと言うことは、自分の都合のいい発言を削除することになるので、考えられないことです。 ＞反論がないのは、当たり前のような気もするんですけど。 だって、そんな内輪の話、ここに訪れる人の多くが聞いているわけもなく、肯定も否定も出来ないと思いますが。 第三者にとってはそうかもしれませんが、関係者たちが一度も反論を試みなかったことは不思議だと思います。しかし、Janisさんが反論をしなかったことについては、彼女の状態がひどく悪いことを考えれば理解ができると思います。 ＞でも、当事者の１人であるふるかわさんは、介入は一切ないと否定されています。これは、反論とは言わないの？ ふるかわさんは「否定」はしましたが、それをエビデンスでサポートした「反論」はしませんでした。 ふるかわさん、 Janisさんは、私のお家マークの件についてあなたと連絡を取ったことについてカモメの掲示板で証言する、と言明されていました。（その直後状態がひどく悪くなり、彼女はその証言を書き終えることができませんでしたが）私は彼女の言葉に基づいてこの掲示板で書き込みをしていたのですが、もしふるかわさんが言うように彼女は事実を言っていなかったのなら、なぜふるかわさんは私たちが知る限りの事実に対してもっと早くから反論しなかったのでしょうか？この討論を一番すみやかに終わらせるためには、Janisさんの状態の悪化を防ぐためには、ふるかわさんは早く事実を詳しく明らかにすべきではなかったのではないでしょうか？ [修正] [削除]  Re: 運営人に関する事は切り離してください  Gala  2010/08/25(Wed) 08:18 No.283 Lisa さん、まだお話を続けるの？ これ以上やっても、不毛なだけで、結局Janis さんを苦しめるだけだと思うんですけど。 下手すると、Janis さんが嘘つき呼ばわりされる可能性さへあるのよ。 これは、最初から予想されてたことで、こうなることを私は一番いやだなと思っていました。 最後にはどちらかが嘘つきだという話になる前にこのお話は打ち切るべきだと私は思っていました。 誰のために話を続けるの？ Janis さんのため、それともあなたのため？ Janis さんは今、とても調子がわるいんでしょ。 だったら、せめて彼女が普通に戻ってから、彼女とよく話し合って、あなたにとってではなく彼女にとって、何が一番いいのか、何をホントに彼女が望んでいるのか、それをよく理解してから、行動したらどうでしょう？ あなたはいつも、自分の言うことだけが正しいと主張するけど、例えば ＞もしもJanisさんが削除されたとすると、それは一旦書いた圧力否定を撤回したと見てもいいと思います。 これも、単なるあなたの意見でしょ。 意地悪な見方をすれば、Lisa さんや魚夢さんが圧力をかけて、削除させたという可能性も否定できないでしょ。 これも、たんなる意見、想像ですが、ある意味あなたの言ってることも同じような価値しかないと思うは。 以上は第三者としての私の意見。 そして、Lisa さんに答えるのも、これを最後にします。 Janis さんをお大事にね＾＾ [修正] [削除]  Re: 運営人に関する事は切り離してください  由実  2010/08/27(Fri) 00:42 No.289 T.K.さん、Galaさん、みなさん、こんばんは かなりの記事があるので、全部はレスできません。 わたしが重要と思う者から書いておきます。 見づらいと思いますがご了承下さいね。 その代わりに日時記事番号を入れておきますね。 >-------------------------------------------------------------------------------- > Re: 運営人に関する事は切り離してください Gala 2010/08/25(Wed) 08:18 >No.283 > Lisa さん、まだお話を続けるの？ 悪いけど私も今回だけ続けさせて貰うわ。 わたしgalaさんの人柄は好きだけど、話はなかなか合わないわね。 >結局Janis さんを苦しめるだけだと思うんですけど。 なぜ事実が明らかになることでJanisさんが苦しむのかは、わたしには分からないけど、 もしそうだとすれば、Lisaさんよりもずっとわたしの方が悪者ね。 というわけでLisaさん宛だけど少しわたしの考えを書いておきます。 >Janis さんが嘘つき呼ばわりされる可能性さへあるのよ。 Lisaさんはそういうことは書いていませんよ。別にLisaさんを擁護する気もないけど。事実は事実。 最初から嘘をついたのはふるかわさんだとわたしは直感的にも思ったし、理由も書きました。 それに対して有効な反論はほとんどなかったけど。 >誰のために話を続けるの？ >Janis さんのため、それともあなたのため？ galaさんは誰のため？ わたしは真実をより明らかにするため。誰のためでもありません。強いて言えばカモメのためかな（笑） >これも、単なるあなたの意見でしょ。 掲示板上はほとんど、わたしの職場でさえほとんどが単なる意見で成りたっているのね。 >意地悪な見方をすれば、Lisa さんや魚夢さんが圧力をかけて、削除させたとい >う可能性も否定できないでしょ。 ふるかわさんが圧力をかけたことには、伝聞であるにしろエヴィデンスがあるけど、 エヴィデンスのない微妙な想像上の問題で他団体の内部にまで「介入」するのはいかがなものかしら。 >-------------------------------------------------------------------------------- > Re: 運営人に関する事は切り離してください Gala 2010/08/22(Sun) 14:25 >No.271 >だれも証明できない、いわゆる水掛け論でしかないということ。 >それに、裁判長も居ないしね。 裁判長がいてもほとんど「水掛け論」なのよ（笑）。それで裁判長が決めるの。 ここには「立派」な裁判官が５人もいらしたことだし（今は実質３人以下？１人？らしいけど）。 この方たちが実際にエヴィデンスにかかわらず、ものごとを決めて、すごいやり方で削除（禁止）なさるのですから、 裁判長のいるなしは関係ないようね。結果に疑問や不満がふくらむだけのこと。 > >元々、由実さんの扇動に乗って、魚夢さんやLisa　さんが、書き込んだのが事の >発端です。 私の仕事は「証明」することですので「せん動」ではないんだけど、もしも間違ってるところがあれば指摘があれば訂正しますね。 わたしは魚夢さんもLisaさんも知らないし、（Lisaさんからはメールが来たけど 返事はしてないし）、どうしてそんなこと言われなきゃいけないのかしら？ ちなみに魚夢さんやLisaさんは私の初めての書き込みの前から書き込みをしていましたよ。 >その人それぞれの、考えや感想を強制的に何かの結論に導くことは誰もできない >し、誰もそんな権利は持ってはいない。 Galaさん、その通りよ。わたしは運営人にそのことを言いたいだけなの。 だって、運営人たちが一番分かっていないようなんですもの。 強制的に結論には導くし、「削除」「禁止」は自由だし。 その権利を持っているのはカモメの水兵さんだけなのでしょうね。 >------------------------------------------------------------------------ -------- > Re: 運営人に関する事は切り離してください えりか 2010/08/22(Sun) 14:36 >No.272 >ふるかわさんは何故Lisaさんの記事のお家マークを消させたのでしょう。 >それも、正規ルートに乗ってではなく裏ルートで。 掲示板のことは掲示板で書くべきでした。 でもルールにもお家マークの規制はないのでそれができなかった。 絶対に載せて欲しくない団体のアドレスだったので団体の責任者に圧力をかけた。 こういう風にしか考えられませんね。 問題のお家マークが書かれてから２週間後、ふるかわさんは突然何の説明もなく、 「お家マークを見ていなかったから、圧力をかけるはずがない」と仰る。 ただ一人残っていらっしゃる運営人が２週間も回答されなかった。 よほどの説明がない限り、普通の人は何かあったと思うでしょうね。 >Lisaさんの記事にお家マークがついてることで、Lisaさんが不利益を被ると案じ >てではないのかしら。 なんの不利益を被るのか知るよしもありませんが、ふるかわさんが直接Lisaさんに仰ればいいことですね。 そうではなくて一つの団体の責任者であるJanisさんに「責任者として責任をとれ」と圧力をかけられるのが目的だったのでしょう。 そう考えるのが流れを見て一番自然な気がします。 >そうでないなら、たかがお家マークの一つや二つどうということもないですもの。 ほんとにね、私もまったくそう思います。 でもふるかわさんたちにはそれがよっぽど気に入らないことだったのでしょうね。 >------------------------------------------------------------------------ >-------- > Re: 運営人に関する事は切り離してください T.K. 2010/08/22(Sun) 14:37 >No.273 > > ＜由美さん＞ >＞265 については Gala さ>んと Lisa さんへの書き込みだったので関係ないと思っていました。 ごめんなさい。読み返してみるとスルーしたのは私の方のようね。その前の分を。 でも、何となくT.K.さんのレスが欲しかったのでそう書いたのだと思う。 >ここは今の状態ではそうかもしれないんですけど、消えた書き込みと Lisa さん >の書き込みを総合すると、時系列に起こった事は > >　お家マークのついた書き込み→　これはルールにもマナーにも違反していません >　掲示板のルールに反した書き込み→ ルール違反を修正されました。 >　ふるかわさんからの警告　No.210→ これが修正の元になった「警告」です。 >　ふるかわさんの圧力 → 掲示板上の問題を外で他団体に圧力をかけた物です。 >　Lisa さんの圧力肯定と読み取れる書き込み No.218 → 当該団体の会議（Janisさん含む）の討議結果とされています。 >　Janis さんの圧力否定の書き込み　→ これは現在残っていないし、存在した証拠もありません。私も見ていません。 >　ふるかわさんの圧力否定の書き込み（上の書き込み）No.227　→引用します 　　　2010/08/16(Mon) 20:51 No.227 　　　由実さん、Lisaさん 　　　運営人のふるかわです。時間がないので簡潔に書きますが、波と風の広場の運営側はこの件で圧力をかけることなどしておらず、連絡すら取っておりません。 　　　Lisaさん。虚偽の書き込みはやめてください。 　わたしはこの記事を一連の中で他とは比べものにならないくらいに 　問題のある発言と感じました。 　これだけ重要なことを書きながら「時間がない」とエヴィデンスをまったく示さない。 　その後２週間時間はいくらでもあったのですから、普通これは考えられません。 魚夢さんの圧力肯定の書き込み→　(Janis さんの書き込みの否定）であるかどうかは不明ですが、 　事実に対して「虚偽の書き込みは止めて下さい」とまで言われた側には 　 自己の正当性を主張する当たり前の書き込みでしょう。 >　Janis さんの魚夢さんへの諌めの書き込み No.230 これはわたしにも意味不明です。ただ、「圧力の事実がなかった」 　 というJanisさんの書き込みがあったという意見が事実であるとするならば、 　 当然Janisさんは魚夢さんへ「事実を書くな」と仰るに違いありません。 > >ではないでしょうか？ 　こう見てくるとふるかわさんの「虚偽の発言をしないで下さい」発言の裏に 　圧力が実際にはあったという事実が見えてくるのではないでしょうか？ 　裁判では通常こういう場合Janisさんを証人喚問して真実の証言を得るのですが、 　ここではそれはできませんから推定に任せる以外ありません。 >＞「ローマにいてはローマ人に従え」ローマ人が奴隷に対して >＞どんなひどい扱いをしてもそれに従えという意味ではないでしょうよ。 >・・・ >＞いったいそのようなことを誰が行なったというのでしょうねー？ >ここのルールに従うことがそれほど酷い扱いですか？ ここのルールは法律を知る身としてひどいですが、運営の実態を知る身としてはもっとひどいです。 まるで「銃掃射」を連想させるような警告なしの削除が抜き打ち的に行なわれ、 その後「ブルドーザー」整地を連想させるようなスレッドことの削除が行なわれました。 T.K.さんはご存じないかも知れませんが、この掲示板はそのようなことをくり返してきたのです。 わたしが見ていて、発言する人たちは立場の違いはあれ、真剣に討論に加わっていました。 わたしが怖れるのは、わたし自身が最初のオフ会で10年近いトラウマに陥ったように、 その方たちに躁うつ病の掲示板に対するトラウマが残ることなのです。 >ウェーブの会に所属していることを表明していながら、ルール違反の書き込みを >することです。 ウェーブの会に所属すること、あるいはそれを表明することがなんらかの問題になるのでしょうか？ もしルール＆マナーにあればご教授下さい。わたしもある仕事で、団体に参加していますが、 それが問題になっても困りますし。 >------------------------------------------------------------------------ -------- > Re: 運営人に関する事は切り離してください Lisa 2010/08/22(Sun) 14:43 >No.274 > > 由美さん、 > >由美さんもなぜ反論を私へのメールではなく書き込みでなさったのでしょうか？ わたしの書き込みの客観性を担保するためです。 わたしは今のところどのお仲間にもなりたくありません。 >ディベートに勝利したいのでしょう。 わたしは職業柄、この掲示板の真の姿を明らかにしたいだけです。 >私がしているのは、「事実の立証」ではなく、「（私から見た）事実の提示」の >みです。スタイルとしては「抽象的な文章」でも提示のみなら十分役割を果たす >と思います。まだエビデンスが関与しない段階ですからね。 だから若いと言ったのよ。証明しなきゃ何事も明らかにならないでしょ。 それにエビデンスではなくてエヴィデンスよ。少しは英語の勉強もなさい。 >「内容が正しい」ことを理解している由美さんだったら、きっとできますよ。 ありがとうございます（笑） 以下略 以下次の欄へ [修正] [削除]  Re: 運営人に関する事は切り離してください  由実  2010/08/27(Fri) 00:47 No.290 >-------------------------------------------------------------------------------- > Re: 運営人に関する事は切り離してください Gala 2010/08/22(Sun) 15:09 >No.275 > えりかさん >＞ふるかわさんは何故Lisaさんの記事のお家マークを消させたのでしょう。 >それも、正規ルートに乗ってではなく裏ルートで。 >これって、事実かどうか誰も知らないことですよね。 ふるかわさんは知っています。Janisさんも知っています。 由実さんも、魚夢さんや関東ウェーブのスタッフもJanisさんから聞いたそうです。 しかも、会議という正式の場で。 >Lisa　さんは、そう主張するけど、肝心のJanis さんはそんなことはありませんと、否定された。 否定されたかどうか分かりません。わたしは見ていませんので。 しかも、その後その記事は削除されたと言われる。その記事で有利になるふるかわさんが否定するわけがありませんね。 残った可能性はJanisさんだけ。Janisさんが削除されたのなら、 Janisさんの書き込みが誤っていたと考えるのが自然でしょうね。 >ふるかわさんは、一切圧力はかけていないと、明言されています。 ふるかわさんが何度も嘘をついたことがあることをGalaさんも知っていますよね。 明言と言うけど「圧力をかけていません」と一言言っただけでなんのエヴィデンスも示していません。 ２週間もあったのだから、本当なら、何か言えるでしょうに。 >客観的に見ると、だれが正しいなんて、わからないのではないのかな？ 確かに難しい問題だけど、この掲示板の歴史を知ればだいたいの見当はつくのじゃない？ >それとも、何度も何度も強硬に私の言うことが正しいという人のほうが、正しい >と認められるのかな？ これってわたしのことかな？強行って何回もいうこと？わたしのように論理だてて言うこと？ >-------------------------------------------------------------------------------- > Re: 運営人に関する事は切り離してください えりか 2010/08/22(Sun) 15:45 >No.277 えりかさん、ごめんなさい。省略します。 >------------------------------------------------------------------------------ > Re: 運営人に関する事は切り離してください Gala 2010/08/22(Sun) 18:02 >No.279 Janis　さんの、介入を否定するレスは存在しました。 えりかさんの「客観性」という言葉を否定したGalaさんの言葉とはとても思えません。 (1)．その記事そのものが存在しないし、存在したことを示す証拠もありません。 (2)　存在して消去されたとすると、むしろ介入の否定の否定＝介入の行程となります。 >あえて、どうして削除されたのかは、私は想像しませんけれど。 なぜ想像しないのでしょう。想像すればJanisさんが間違ったことを書いたことになるから？ > >＞私と魚夢さんがジャニスさんから直接聞いたことに対して、この長い討論の過 >＞程で誰からも反論を受けないということは、十分に客観的な事実の証明である >＞と思います。 > >反論がないのは、当たり前のような気もするんですけど。 >だって、そんな内輪の話、ここに訪れる人の多くが聞いているわけもなく、肯定 >も否定も出来ないと思いますが。 なにを言いたいんだか分からないんだけど、魚夢さんもLisaさんも介入を肯定しているし、 当人のふるかわさんも２週間もあればエヴィデンスを持って否定できるはずでしょ、もし本当にやっていないのなら。 > >でも、当事者の１人であるふるかわさんは、介入は一切ないと否定されています。 >これは、反論とは言わないの？ 普通言いません。例えば悪いこと(万引きなどね)をやった人は最初ほとんど「やっていない」と言い切ります。 でも、証明できないから、すぐに黙り込みます。誰かさんに似てますね。 そして、しばらくして、「そんなことは記憶にないからやったはずはない」と主張します。 こういうのは反論とはとても言えません。」 >そもそも、あるところで、ある人がこんなことがあったんだと主張するとします。 >周りの人は、まあいろんな理由でそれについて反論しないとします。 >そうすると、その人の主張は客観的に見て正しいと証明されたことになるのでし >ょうか？ >私は、馬鹿かもしれないけど、その理屈がよく理解できません。 galaさんは「馬鹿」ではありません。ただ、経験がないだけだと思いますよ。 わたしの仕事の場でも、反論しなければならない時点で反論しなければ、 法律論的には問題点があるのですが、逆に事実を証明したことになってしまうことは多々あるのです。 今回のように反論の時間が充分に与えられていれば、よりその可能性が増しますね。 >-------------------------------------------------------------------------------- > Re: 運営人に関する事は切り離してください ふるかわ 2010/08/24(Tue) 01: >18 No.280 NEW >運営人のふるかわです。 > >JanisさんおよびLisaさんに圧力をかけた事実はありません。そもそも、 >私はお家マークの存在に気がついてすらいませんでした。そのくらい短時間のう >ちにお家マークは削除されていたのです。 気がついてすらいません＝記憶にありませんということですね。 これでは、これまで出されている事実を打ち消すものにはなりませんね。 「短時間のうちにお家マークは削除されていた」これも変ですね。 気がつかなかったふるかわさんが、短時間であったことだけは覚えている？ どうも、あなたの仰ることは信用できません。 短時間のうちに削除されていたから、圧力はかけなかった？。 お家マークが削除された後、Janisさんに圧力をかけなかったというなんらかの反論になりますか？ 最初のLisaさんの最初の記事から２週間もたって、出されたのがこれだけです。 これだけのことなら、なぜもっと早く、みなさんに疑われている時にいわなかったのでしょう？ galaさんへのレスで挙げた「万引き」の心理に似てはいませんか？ >次に、この件に限らず、本掲示板のルール＆マナーを守らない書き込みを繰り返 >している方については、順次アクセス禁止／制限措置をとりますので、ここに予 >告させていただきます。 予告して、以前のカモメに戻るということですか？ 前回の「警告」にはみなさん修正に応じて削除は行なわれませんでした。 いいありかただと、galaさんをはじめ、カモメが変わるのかなと期待しました。 でもそうではなかったのですね。例えば書き込み（２）回だけの魚夢さんとかも禁止措置でしょうかね。（笑） なんの「警告」も行なわないのでしょうね。わたしは「警告」があれば修正しますけど。 >最後に、これも大切なことなので再び書いておきますが、この掲示板においては、 >第三者（すなわち本人以外）のプライバシーについてそれを侵害する行為（同意 >なしの勝手な情報の開示など）をもっとも重大な違反行為の一つと捉え、書き込 >み理由のいかんに関わらず、すみやかな削除の対象としています。 =================================================================== ここにはプライバシーを法規範や判例よりも極めて広く認定する誤りがあり、 憲法上の公開された場においては広く表現の自由を認めなければならないという 精神にも違反しています。 ここに、ルールでは法を遵守するといい、口では憲法の精神を遵守するという古川氏の実態が如実に表れています。 文責 樫村 ================================================================= >詳しくは運営姿勢０５）をご参照ください。 あなた方はweb上におけるプライバシーの内容について、法律に基づいて討論したこともないのでしょうか？ 最後にふるかわさんのあいも変わらぬ削除禁止発言を見て、落胆した私の気持ちを歌に託します。 「カモメはカモメ」 作詞・作曲：中島みゆき ◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆ 　http://www.utamap.com/showkasi.php?surl=35645　 　 文責 樫村（同病者） ◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆ ====================================================== （「かもめはかもめ」の一番の全歌詞は運営側が削除しまし ====================================================== た。2010/8/29） ================ 著作権が存続している楽曲の歌詞の引用は、ほとんどの場合、 著作権法が要請する引用の条件を満たすことが難しいと 運営側は判断しており、したがって本掲示板ではそのような 直接の引用はみとめておりません。 歌詞の引用がどうしても必要である場合は、 外部のサイト（著作権を考慮した上で合法的に公開されているもの）の URLを引用する形でなさってくださるようにお願いします。 ================ [修正] [削除]  本スレッドに関する運営側の見解について  運営人一同  2010/08/29(Sun) 21:51 No.292 運営人のふるかわです。 本掲示板が、長い間にわたって、ルール＆マナーに反した書き込みが相次いで繰り返される異常な状態となってしまい、大変ご迷惑おかけしました。まずはここにお詫び申し上げます。 本スレッドに関して、禁止事項０６）にご協力いただいたみなさん、また、このような状況の中で、いつも通りに親記事を立ててくださったり、レスをいただいたみなさんにもお礼を申し上げます。 また、状況を見て機転を利かせて（運営側はそう受けとめています）、ルール＆マナーに基づき、この親記事を立ててくださったT.K.さんのご配慮にもこの場をお借りしてお礼を申し上げます。 もろもろの事情により、運営人の対応が遅くなってしまった面もあり、失礼いたしました。 それでは、引き続きころんだカモメをどうぞよろしくお願いいたします。 以下、本スレッドに関する運営側の見解を述べさせていただきます。 （外的情報・個人情報の持ち込みについて） 親記事の内容に含まれない外的な情報（仮にそれがWeb上で公開されている情報やうわさ話などであっても）を本掲示板のレス記事に持ち込むことはおやめください。記事内での自己に関する情報開示は基本的に自己責任の範囲でなされるものですが、他者に関する情報開示（○○さんの病状や体調、特徴がどうであるということの開示）は本掲示板のルール違反となり、速やかな削除の対象となります。 （運営人への意見・問い合わせについて） これは何度もお願いしていることですが、運営人に意見や問い合わせを書くときは、本掲示板に書き込まずに、必ず運営人宛のメールフォームをご利用ください。運営人の掲示板対応に関する意見や問い合わせも、この中に当然ながら含まれます。 （アクセス禁止措置について） 本スレッドおよび、「掲示板と医師法」のスレッドで、ルール＆マナーに反する書き込みを繰り返したLisaさんと由実さんについては、今後アクセスすることを禁止する措置をとりました。また、「りさ」さんについては、書き込み内容の連続性から「Lisa」さんと同一の人物と判断しましたので、同様の措置をとっております。 （運営人の引退に関する書き込みについて） カモメ上部の【お知らせ】記事 No.3にありますように、運営人の引退に関する書き込みは禁止とさせていただいております。 （記事の削除・修正について） 本スレッドに含まれる、ルール＆マナーに反したいくつかの記事については、本来であれば削除・修正の対象ですが、掲示板上での記事の流れとその文脈を破壊することを避けるため、今回は削除しないことにしました。ご了承ください。 （最後に） ルール＆マナー違反行為に関して、個々には言及しませんが、いま一度、ころんだカモメ上部の【お知らせ】記事 No.3 をご確認の上で，ルール＆マナーと運営姿勢をご参照くださり、今後の書き込みの際にはお守りください。 [修正] [削除]

あち〜〜  おぺら  2010/08/07(Sat) 06:30 No.166 爬虫類並みの寒がりの私ですが、さすがに暑いっす。 しかし、悲しいかな食欲旺盛・・・困ったもんだ・・・。 紫外線無視で壁打ちテニスとか手帳でサウナとか行ってる私です。 こうしてダイエットに挑んでますが、運動すると腹が減る・・・困ったもんだ・・。 みなさんは、いかがお過ごしですか？？ [修正] [削除]  Re: あち〜〜  レイン  2010/08/07(Sat) 07:14 No.167   おぺらさん、おはようございます。 いつもデイケアでバレーボールや野球を男性に混じってプレーしているレインですが、ここのところの暑さに参っています。 屋外でスポーツをすると、ものすごい汗で化粧がお化けみたいになってしまうので、最近運動をしていません。 代わりに○すけんダイエットにはまってしまいました。 カロリーの高いものは、食べる気がしません。 体重は２キロ減りました。 ちょっとハイスピードの減り方なので、ブレーキをかけているところです。 [修正] [削除]  Re: あち〜〜  ＮＥＣＯ  2010/08/11(Wed) 16:30 No.193 本当に暑いですね〜！ 太陽に当たるのも嫌なくらいで、雨戸締め切ってエアコンのある部屋でじっとしていたいくらいです。 おぺらさんもレインさんも健康的でエライ！ 一度サウナにでも行って汗をたっぷりかくと良いのでしょうね。 [修正] [削除]  Re: あち〜〜  らずべりー  2010/08/12(Thu) 17:29 No.196 こんにちは。 つい口に出る「暑い！」という言葉。 おぺらさんもレインさんも活動的ですね。 私はどちらかというとＮＥＣＯさん派かな。 熱中症を恐れてエアコンを入れ薄暗い部屋で潜んでます。 あ〜〜暑いキッチンで夕食を作らねば〜〜〜〜〜。 [修正] [削除]  Re: あち〜〜  おぺら  2010/08/14(Sat) 07:25 No.203 夏痩せしないのも考えものですわ〜〜〜。 まだまだ暑いながら、身体が敏感に季節の変わり目を察知してか？鬱モード到来の気配です。 長らく病気して鬱は慣れた（？）ので、やはり体重を何とかしたいところです。 それぞれの方に、またレス追記しま〜す。 [修正] [削除]

掲示板と医師法  Gala  2010/08/01(Sun) 12:43 No.132 こんにちは。 病院、デイケアが替わり、また旦那のせいでストレスがたまって、結局リーマス増量で様子をみましょうということになった、Gala　です。 最近、うちの旦那がある調べものをしています。 掲示板上で、無資格者（ひょっとして、有資格者でも）が個別の病気の相談に答えることが、医師法の観点から許されるものなのか？という疑問らしいです。 一般論で、こんな薬が躁鬱病には効果がありますよ、みたいなものならいいのでしょうが、ある人がこういう症状で、こういう薬を呑んでいるのですが、どうでしょうという質問をして、答える人が、いやこの薬はこうするほうがいいとか、答える場合を想定しているようです。 それに関する情報をお持ちの方、教えてください。 どうでもいいじゃないのっていうと、うちの旦那は怖い顔をするのです。 本人も今、少し調子が悪いもので。 [修正] [削除]  Re: 掲示板と医師法  ＮＥＣＯ  2010/08/02(Mon) 00:07 No.134 こんばんは、Ｇａｌａさん。 私はどうでも良いとは思っていませんが、こちらの掲示板でその話題を持ち出すのは止めませんか？ Ｇａｌａさんおっしゃる「うちの旦那」さんがどなたのことなのか、長く躁鬱病関係のインターネットをしている人ならある程度の方にわかってしまいます。 一般論としてと言われましても、何の話しなのか見えてしまいます。「それはあなたの想像じゃないですか」とお思いかもしれませんが、そう思われる書き込みをすること自体が問題だと思います。 当事者の方々の事は当事者が解決したりいと思いますが、他サイトの管理人の方に迷惑を掛ける様な記事の立て方は良くないと思います。 それこそ「あなたのご主人」が嫌いな方法だと思いますが。 この記事を放置するこちらの運営人の方にも疑問を感じますが、運営方針上正しいと思われてそのままなのでしょう。 [修正] [削除]  Re: 掲示板と医師法  Gala  2010/08/02(Mon) 06:41 No.136 おはようございます。 悪いけど、NECOさんの言っている意味が分かりません。 これって、お説教でしょうか？ あなたのやりかたは、逆に私の主人が誰であるかを読んでいる人に想像させようとしている。 それに、ここの管理人への意見はメールでおねがいします、と今まで口を酸っぱくするぐらい言われているのに、直接管理人に意見を述べている。 これって、ダメなんじゃないですか？ でもどうせ、解ったといっても、ハンドルネームなんでしょ。 つまり、ハンドルネームなんて、匿名と一緒。 Gala というハンドルネーム宛で、どれだけぼろくそに言われても、私は笑って無視することができるし、多分主人もです。 また、私だって、「NECO」さんは「NECO」さんで、それ以上のことは知らないし、興味もありません。 そんなの、いくらわかっても意味ないと思います。 それよりも問題だと思ったのは、実際無資格者が個別の事案に答えることが、医師法違反の可能性があるのかどうか。 どこかの、おおきな何でも質問できるサイトで、そういう医療の質問に対する個別の答えは、実際医師法に抵触する恐れがあるから、お断りします、と書いてあった。 今まで、そんなこと考えたこともなかったんですけどね。 確かに、誰か困っている人が、お薬や治療法を相談しにこられて、私もひょっとしてその時、独断と偏見に満ちたアドバイスをする可能性だってあります。 勿論、善意によるものです。 でも、それが医師法違反だ、なんて言われたら、晴天の霹靂、びっくりするでしょ！！ ＞私はどうでも良いとは思っていませんが 私もどうでも良いとは、思わないようにします。 医療関係者、法律関係者、それに行政など、いろいろ意見を聞いてすっきりとしようと思います。 勿論、有用な情報をお持ちの方、また一緒にかんがえてみようと思う方は、大歓迎です。 (対応が大変遅れて申し訳ありません。ハンドルの敬称が抜けているところを 運営側が修正しました。Galaさん、今後はお気をつけください。2010/8/25) [修正] [削除]  Re: 掲示板と医師法  Gala  2010/08/03(Tue) 08:21 No.138 とりあえず、あちこちメール大作戦。 どうやって調べりゃ良いのか、よく解らないから。 昔、娘のいじめで怒鳴り込んだ地元の法務局、精神科病院の人権擁護活動をしている弁護士会、警察や医師会、テレビ局、新聞社、その他もろもろ。 返事くるのかな？ とにかく、どこまでがよくてどこからがダメなのか、もしそういう基準があるのなら知りたいものです。 灰色で、びくびくするのは、イヤだもんね！ [修正] [削除]  Re: 掲示板と医師法  さおり  2010/08/04(Wed) 01:09 No.139 こんばんは。これを書いたら、寝苦しい寝室に行かなければなりません。憂うつです。 ご主人が調べ物をしているとのことですが、Galaさんご自身は、その疑問に、どうお考えなのですか？ ご夫婦らしいですが、別者のことをあれこれ書かれても、と思います。 掲示板で聞いたり答えたりしていますが、それが嫌な人は、掲示板など読まないでしょう。 掲示板のそういうのが気に入らないなら、ネットの読み書き参加などやめればいいのにと思います。 と書いても、間に一人入っていて、調べ物をしているご本人に直接言えないところが、ちょっと肩すかしな感じがしています。 私のような、医療の知識がない、超ド素人があれこれ書くのは構わなくて、ちょっと詳しい方がいろいろ書くことが、気に入らないという意味なのでしょうか。 何とも返答のしようがないかなと。世の中いろいろ灰色です。 [修正] [削除]  Re: 掲示板と医師法  Gala  2010/08/04(Wed) 07:40 No.140 あちこちで、ご活躍のたいこもちの、さおりさん。 私も解らないから、調べているの！ ど素人であろうが、詳しい人であろうが、又医者であろうが、自分で診療もしないで、治療法を提案するのは、医師法に違反する可能性がある、っていう記述があったり、よくわかんない。 例えば、ど素人がリチウムをもう少し増やせばどうですか、なんて書くことも、ひょっとして医師法１７条違反かも、みたいな話もあるし。 それって、無資格者の医療行為に当たる可能性があって、当然法律違反という解釈も成り立つ可能性があるらしい。 多分、医師法２０条と、１７条に関係するとおもうんだけど、よくわかんない。 でも、気楽に治療法を提案することが、実は命に関わるような危険な結果を招く可能性もあるかもしれない、なんて考えるようになった。 お気楽な掲示板の、意味をいろいろ考えるのも、あながち無意味じゃないんじゃないの？ [修正] [削除]  Re: 掲示板と医師法  さおり  2010/08/04(Wed) 08:45 No.142 Galaさん、みなさん、こんにちは。あちこちで嫌われ、うとまれているさおりです。 ネットの交流掲示板で、同病者同士が病気の相談をできないかもと調べておられるんですね。 そうしたらGalaさんのご主人所有の所も、病気のことをいろいろと相談はできなくなりますね・・・。 交流HPやめる方向で、調べておいでなのでしょうか。 英語の医療情報も読めるということでとても貴重でしたのに、それは残念です・・・。 [修正] [削除]  Re: 掲示板と医師法  Gala  2010/08/04(Wed) 09:14 No.143 あはは、自分で認めてるの？ あなたに、自虐趣味があるとは知らなかった（笑） そうそう、そういうこと。 何も嫌味で、やっているわけではないの。 もっと大きな問題を孕んでると思って調べているのよ。だって、掲示板に免責事項が書かれてあっても、実際アドバイスどおりにやってみたら、著しく健康を損ねた、みたいな訴訟だって将来起こりかねないでしょ。 書き込んだ相手を直接告発するみたいなことだってあるかもしれない。 日本もだんだん、訴訟社会になりつつあるみたいだし。 例えば、本人がリーマスを１０００ｍｇまで増量したらと提案するところを、１０００ｇまでとミスったらどうなるの？ それで、聞いた人がある薬全部のんじゃったら？ 誰が責任をとるの？ 免責事項に書いてあるように、これは読み手側の責任だと、言えるの？ ミスとはいえ、とんでもない数字を書いた側に責任はないの？ 免責事項があったとしても、ある個人が具体的に書いて、それをある個人が告発したらどうなるのかとか、そう考えるといろいろ知りたいこともあるし。 さおりさんも、もっと冷静に考えたらどう？ [修正] [削除]  Re: 掲示板と医師法  さおり  2010/08/04(Wed) 12:04 No.144 Galaさんへ Galaさんとご主人は、こういう場を提供してくださっているサイトや、レスをしてくださる参加者を訴えるおつもりですか？ ネットの世界で、現実に根をおろして生活している人の足を引っぱるのは、やめてください。 あなた方は、大金とひどい労力をかけて、裁判を起こしたいのですか？ 同病者なのに（ご主人は○○者ではないですね）、大変見苦しいです。 他から訴えられる可能性がある、かどうかを、ただ調べているだけなら、気の済むまでご勝手にという感じですが。 このご夫婦から訴えられると想像するだけで、ネットを頼りにする者としては、脅威です。 免責事項内に、利用者の自己責任とサイト側で書いてくださってあるのに、それに対抗する挑戦状のような記事を書いて、利用者を不安にさせているのですから。 自己責任の言葉がわからない人はネットを利用するなだし、自己責任を放棄する人の手伝いをして、何を邪魔したいのですか。 ネットが嫌なら、ネットに出て来ないでください。 ネットで交流なさるなら、できるだけ皆さんと仲良くするよう心がけてください。 垣根なく仲良くしましょうという、半年前の私からの意向がご理解いただけていなかったようで、全く遺憾であります。 （他者の個人情報を開示するのは禁止です。さゆりさん、今後は気をつけてください。2010/8/29） [修正] [削除]  Re: 掲示板と医師法  Gala  2010/08/04(Wed) 12:27 No.145 あなたは、本当に愚か者ね。 問題の本質は、医療相談というネット掲示板のあり方と、法的な基準の問題です。 例えば、あなたの言い方を借りれば、薬物や犯罪の違法サイトも、児童ポルノサイトも、全て見る側の責任で、見なければいいという話になります。 それって、それでいいのですか？ 犯罪として規制する必要があるのではないですか？ 私は、本質的な話をしているのよ。 理解できないのなら、黙っていなさい。 [修正] [削除]  Re: 掲示板と医師法  T.K.  2010/08/04(Wed) 17:43 No.147 本来は、この掲示板で書き込みするつもりはありませんでした。 しかしあまりに書き込みが酷いので一応書き込みます。 Gala さんとそのご主人が本当に意見を求めているのであれば書きます。 そうでないならばこれからも感情的な書き込みをしていればいいんじゃないでしょうか。 ＞掲示板上で、無資格者（ひょっとして、有資格者でも）が個別の病気の相談に答えることが、医師法の観点から許されるものなのか？という疑問らしいです。 はい。全く問題ありません。 ＞ど素人であろうが、詳しい人であろうが、又医者であろうが、自分で診療もしないで、治療法を提案するのは、医師法に違反する可能性がある、っていう記述があったり、よくわかんない。 ＞例えば、ど素人がリチウムをもう少し増やせばどうですか、なんて書くことも、ひょっとして医師法１７条違反かも、みたいな話もあるし。 ＞それって、無資格者の医療行為に当たる可能性があって、当然法律違反という解釈も成り立つ可能性があるらしい。 いいえ、その提案が１７条の医業に該当するかと言えば、処方せんを発行できるわけでもないし該当しません。 あなたが書いてある通り提案に過ぎなくて、それを実際に採用するかどうかは、主治医によります。 ＞多分、医師法２０条と、１７条に関係するとおもうんだけど、よくわかんない。 ２０条は医師の資格を持つ人だけに限りますので、無資格者には関係しません。 また医師の場合、現在インターネット上で診察を行っている医師はいないはずです。 もし診察という名目で行っていれば、それこそ医師法違反です。 ＞例えば、本人がリーマスを１０００ｍｇまで増量したらと提案するところを、１０００ｇまでとミスったらどうなるの？ ＞それで、聞いた人がある薬全部のんじゃったら？ ＞誰が責任をとるの？ ＞免責事項に書いてあるように、これは読み手側の責任だと、言えるの？ はい。読み手側の責任です。 あるいはこの例だけに限って言えばリーマスを１０００ｇ患者の手元に置いた主治医の責任です。 ＞ミスとはいえ、とんでもない数字を書いた側に責任はないの？ ありません。 ＞免責事項があったとしても、ある個人が具体的に書いて、それをある個人が告発したらどうなるのかとか、そう考えるといろいろ知りたいこともあるし。 告発しても負けるだけです。 ＞問題の本質は、医療相談というネット掲示板のあり方と、法的な基準の問題です。 そうですか？それなら上記の通りです。 ＞私は、本質的な話をしているのよ。 私には個人的な動機によるものとしか思えませんが。 [修正] [削除]  Re: 掲示板と医師法  Gala  2010/08/04(Wed) 18:17 No.148 こんにちは、T.K　さん。 感情的になっているのは、あなたのほうではなくって？ でも、こういうお話に参加者が増えるのは大歓迎。 もし、あなたの言うことがホントなら、私だって安心してこれから助言でもなんでもできる。 一切、自分の発言に責任を負う必要がないのだから。 でも、あなたの言うことは断定ばかりで、論拠が示されていない。 できれば、それも教えてほしいな＾＾ 多分、大手の質問サイトが、医師法に違反する恐れがあるから、医療に関する質問には答えられませんというのは、法律家とも相談して、予防線を張った結果だとおもうんだけど、どうかしら？ もし、あなたの言うことが個人的見解なら、そう思って参考にするは。 [修正] [削除]  Re: 掲示板と医師法  T.K.  2010/08/04(Wed) 18:39 No.149 ＞でも、あなたの言うことは断定ばかりで、論拠が示されていない。 ＞できれば、それも教えてほしいな＾＾ ＞多分、大手の質問サイトが、医師法に違反する恐れがあるから、医療に関する質問には答えられませんというのは、法律家とも相談して、予防線を張った結果だとおもうんだけど、どうかしら？ 先に論拠を示すのはあなたの方です。 多分では論拠になりません。 ＞＞掲示板上で、無資格者（ひょっとして、有資格者でも）が個別の病気の相談に答えることが、医師法の観点から許されるものなのか？という疑問らしいです。 ＞はい。全く問題ありません。 １．根拠は２、３から証明されます。 　　問題となるのは１７条、２０条ですね？ ＞ど素人であろうが、詳しい人であろうが、又医者であろうが、自分で診療もしないで、治療法を提案するのは、医師法に違反する可能性がある、っていう記述があったり、よくわかんない。 ＞＞例えば、ど素人がリチウムをもう少し増やせばどうですか、なんて書くことも、ひょっとして医師法１７条違反かも、みたいな話もあるし。 ＞＞それって、無資格者の医療行為に当たる可能性があって、当然法律違反という解釈も成り立つ可能性があるらしい。 ＞いいえ、その提案が１７条の医業に該当するかと言えば、処方せんを発行できるわけでもないし該当しません。 ＞あなたが書いてある通り提案に過ぎなくて、それを実際に採用するかどうかは、主治医によります。 ２．ここは断定ではなく説明したつもりですが納得していただけますでしょうか？ ＞＞多分、医師法２０条と、１７条に関係するとおもうんだけど、よくわかんない。 ＞２０条は医師の資格を持つ人だけに限りますので、無資格者には関係しません。 ＞また医師の場合、現在インターネット上で診察を行っている医師はいないはずです。 ＞もし診察という名目で行っていれば、それこそ医師法違反です。 ３．ここも説明したつもりですが納得していただけるでしょうか？ ＞＞例えば、本人がリーマスを１０００ｍｇまで増量したらと提案するところを、１０００ｇまでとミスったらどうなるの？ ＞＞それで、聞いた人がある薬全部のんじゃったら？ ＞＞誰が責任をとるの？ ＞免責事項に書いてあるように、これは読み手側の責任だと、言えるの？ ＞はい。読み手側の責任です。 ＞あるいはこの例だけに限って言えばリーマスを１０００ｇ患者の手元に置いた主治医の責任です。 ４．免責事項とはそういうものであるからです。 　　法律をお学びになってください。 ＞＞＞ミスとはいえ、とんでもない数字を書いた側に責任はないの？ ＞ありません。 ５．免責事項に書いてあるからです。 ＞＞免責事項があったとしても、ある個人が具体的に書いて、それをある個人が告発したらどうなるのかとか、そう考えるといろいろ知りたいこともあるし。 ＞告発しても負けるだけです。 ６．４．５から必然的に導きだされます。 それと私の立ち位置を表明していなかったのですが http://d.hatena.ne.jp/nishiohirokazu/20090103/1231008382 と、ほぼ同意見です。 ネット上の素人のアドバイスなど信用していません。 [修正] [削除]  Re: 掲示板と医師法  Gala  2010/08/04(Wed) 19:41 No.150 実は、偶然見つけたサイトがあって、どうなんだろうなと思ったのでした。 医療相談(掲示板)と医師法 http://telementoring.biz/2006/02/01/%E5%8C%BB%E7%99%82%E7%9B%B8%E8%AB%87%E6%8E%B2%E7%A4%BA%E6%9D%BF%E3%81%A8%E5%8C%BB%E5%B8%AB%E6%B3%95/ それに、そこで紹介されている相談サイトの規則にも、 http://service.okwave.jp/okwave/prohibition/index.html 病状に対する指導やアドバイスは、医師法第17条に反する恐れがあるため禁止いたします。 という、禁止事項が書かれてあった。 勿論、これは一つのサイトの一つの例にすぎないのかもしれないけど、本当のところはどうなのか、知りたいというのが、私の気持ちで、いろいろ想像するのは人のかってだけど、他意はありません。 追記：なんだか、あなたの言っていることって論拠の提示ではなくって、おなじことばかり言っているように感じるんですけど。 [修正] [削除]  Re: 掲示板と医師法  T.K.  2010/08/04(Wed) 20:18 No.151 ＞よって、利用者がホームページ上で提供された医学・医療情報を閲覧するだけであれば問題はありませんが、相談者と対面してないインターネットや電話などであっても、情報提供側が健康や医療に関する相談を受け、アドバイス・回答する場合、回答の内容によっては「医行為」とみなされます。ホームページの趣旨が「無料だから、診察や治療を行っていないから、相談だけなので・・・」であっても、医師、歯科医師、看護師等の免許を有さない者が行うと、医師法や医療法に違反することになります。 なのですが、これはこのホームページを作った Toshiaki YAMAMURA さんの意見ではありませんか？ 唯一公式見解は ＞ ２２・「医療相談」について、最近、インターネット上において、有料無料を問わず「医療相談」と称し、メールを媒介とし、相談に応じている診療所がある。 ＞ これについては、医師法第２０条に基づき、「健康相談」の域にとどまるべきであり、また個別具体的事項について回答することはできないと解釈されるが如何か。 ＞ また、ホームページ上において、「健康相談」を「医療相談」と称することについては、平成９年度医療監視等講習会質疑応答集に基づき、広告規制の対象に該当しないと解釈されるか否かについて御教示願いたい。 ＞ (神戸市) ＞ ＞ 　回答 ＞ 前段については、貴見のとおりである。　　　(健康政策局医事課) ＞ 後段のインターネット上のホームページについては、現在のところは、医療法上の広告には該当しないのではないかと考えているが、今後は、インターネットの普及状況、他の法律におけるインターネット上の広告の取扱いなどを勘案し、医療法における取扱いについても検討する必要があるものと考えている。 ＞ (健康政策局総務課) という２０条による有資格者（医師）が個別対応してはいけないという回答だけですよね。 そして、gala さんは okwave のみを示されてますが、それだけではフェアではなくて http://open.askdoctors.jp/ は有料ですが、有資格者（医師）による個別相談を行っています。上の健康政策局総務課の回答にも反しています。 それでは果たして askdoctors.jp は犯罪なのでしょうか？ まあ、この件は今回の件とは直接関係しないのでおいておきます。 okwave は okwave の判断として禁止しているだけですよね。 それがインターネットの総合意ではありません。 もちろん okwave で過去にかなりのトラブルがあったであろうことは容易に想像できますが。 [修正] [削除]  Re: 掲示板と医師法  T.K.  2010/08/04(Wed) 20:21 No.152 追記が入っていました。 あの証明が理解できませんか？ ちなみに何番に不服なのか提示してください。 [修正] [削除]  Re: 掲示板と医師法  Gala  2010/08/04(Wed) 20:45 No.153 あなたの言っている証明って、一体どういう意味なのかわかりません。 証明と言う言葉の定義を教えてもらえればありがたいです。 私は、一つのサイトでしかないと前置きしたうえで、あるサイトを紹介したのですが、そのサイトの意見同様、あなたの意見は、あなた個人の意見じゃないのですか？ 論拠というのは、個人的意見ではなくって、なんらかの根拠が明確にしめされていることを言うとおもうんですけど。 厚生労働省とか、日本政府があなたと同じ見解なのですか？ もしそうなら、それをそれこそ証明してください。 そしたら、多分納得するでしょうね。 [修正] [削除]  Re: 掲示板と医師法  T.K.  2010/08/04(Wed) 20:57 No.154 ＞あなたの言っている証明って、一体どういう意味なのかわかりません。 ＞証明と言う言葉の定義を教えてもらえればありがたいです。 どうも数学とか論理学に疎いようですね。 ＞論拠というのは、個人的意見ではなくって、なんらかの根拠が明確にしめされていることを言うとおもうんですけど。 私にもサイトを示せということですか？ これはあくまでも個人的な見解を述べたサイトですが ＞http://qa.cyzo.com/qa116578.html の A1,A2,A3,A4,A6 が私の意見に近いです。 ただお互いにいくらこういうサイトを上げあったところで不毛だと思うのですが。 ＞厚生労働省とか、日本政府があなたと同じ見解なのですか？ いえ、それを探しているのですが、残念ながら、今のところ見つかっていません。 また裁判の判例も見つかっていません。 まだ日本ではこういう裁判行われていないのではないでしょうか。 [修正] [削除]  Re: 掲示板と医師法  Gala  2010/08/04(Wed) 21:17 No.155 でしょ、そうだと思った。 結局、あなたの個人的見解。 それを、さも絶対的な真実であるかのように装う人を、私は信用しません。 だいたい、法律解釈って多分専門家でも違って当然でしょ、よくしらないけど。 それと、証明という論理学的言語とは、馴染まないと思いますよ。 やっと証明できた・・・いや、見解の相違だ・・じゃ笑い話です。 ではおやすみなさい。 [修正] [削除]  Re: 掲示板と医師法  T.K.  2010/08/04(Wed) 21:19 No.156 あら、お逃げになられたのね。 おやすみなさい。 [修正] [削除]  Re: 掲示板と医師法  Lisa   2010/08/05(Thu) 21:05 No.158 ここは私が、「このサイトの『ルールとマナー』が許す範囲内の、 井戸端会議でもやっていたら？」と思ってしまうような場所なので、 長く来てもいませんでしたし、基本的に書き込む気もありませんでした。 久しぶりに見てみたら、これはなんでしょうか！ 先ず私なりに問題点を整理してみますね。 １.Galaさんのご指摘はこの掲示板だけでなく、同様の内容を含む 　いくつかのサイトに問われている重要なスタンスの問題だと思います。 ２.しかし、運営人の責任者だけでなく、運営人のただ一人も 　この問題への責任ある態度や、問題の整理さえ行なっていらっしゃいません。 　医師法と掲示板での相談の関係について、今までたくさんやってきながら、 　一言もコメントをなぜ出せないのでしょう？それはルールとマナーにあると思います。 　他のサイトにはないような「立派な」ルールとマナーにしがみついて成り立っている以上、 　その上位にある法律には絶対に反論できないからでしょうね。 　ここで運営人全員が手を出せない状態だと見受けられます。 ３.ルールとマナーという点で補足いたしますと、 　ＮＥＣＯさんの発言は内容に答えない、横レスに過ぎませんが、 　Galaさんご指摘のように、明確なルールとマナーに違反していますね。 　この段階で、運営人がＮＥＣＯさんを今までのやり方でアクセス禁止処分にしておけば 　こういう展開にはならなかったものを何らかの理由から処分をためらったことでこうなりました。 　さおりさんの意見も、違反ととられないように慎重に書かれていますが、 　運営人の厳しい注意が必要であったと考えられます。 　以上が、この討論を必要以上に対立的な論争にさせる原因になっていますから、 　ここも運営人の責任ある態度が求められるところです。 ４．ＴＫさんのご意見は積極的な内容を含みながらも、二人の意見に影響されてか、 　感情的に過ぎる意見になっているようにお見受けします。 　それがなければ、Galaさんと積極的に討論ができたのではないでしょうか？ ５．Galaさんにはとても重要な問題を提起して頂いて感謝しています。 　多少感情的になられている点もお見受けしますが、 　二人の方が内容にまともに答えないままあらぬ攻撃をしていらっしゃいますし 　運営人からのなんの指摘もありませんので無理からぬことと理解しております。 　ただＴＫさんに対する態度は慎重にされてはと思います。 ６．まだ、私も見たばかりで、何も調べていませんが、一応私の考えを述べておきます。 　医師法17条では医師以外の「医業」行為を禁じていますが、 　「医業」の内容はまったく定められていませんし、今後も定められないと思います。 　従って現状では医師法違反という場合、犯罪行為(偽医者等)に対して 　立件・裁判・有罪となる課程を取ります。 　しかしWeb上での相談行為については、類似する規定があるにしても、 　それ自身が有罪とは規定されていませんし、有罪になった例はありません。 　このようにたくさんの医療相談が実際にWeb上で行なわれながら、 　立件・裁判・有罪となっていないという現実をどう見るかがカギでしょうね。 　 結果的に「医業」という定義の枠にこの特定のケースが入ったとしても、見過ごさせる程度の軽い「犯罪」だというのは、明らかだと思います。 　細かな議論は省きますが、軽いものであっても、「犯罪」を続ける以上、躁うつ病の医療相談を行なっているサイトは態度を明確にすべきではないでしょうか？ 　実際に精神医療の劣悪さと、特に躁うつ病への認知度が低いなかで、生死の間をさまようほど 　苦しんでいる方はたくさんいらっしゃるのですから。 　ただ、本掲示板においてはそういう態度を明確にされる場合は法に対する柔軟な姿勢を主張する以上、 　「ルール＆マナー」を見直して、適応を柔軟・公正にすることを表明されるべきだと思います。 （なお私は躁うつ病の当事者です） [修正] [削除]  Re: 掲示板と医師法  ふるかわ  2010/08/05(Thu) 23:29 No.159 運営人のふるかわです。 Galaさん、みなさん、こんばんは。 運営側の対応が遅くなりましてすみません。 本スレッドについて明らかに指摘すべき点がいくつかあり、運営側の合議を取っている時間的余裕がないと見えますので、取り急ぎ、一運営人としてコメントさせていただきます。後に、最終的な運営側からの書き込みをします。 まず、マナー１０）「親記事ごとに独立した話題のやり取りや議論をお願いします」 http://bipolar.nami-kaze.org/randm2.html#manner にあります通り、Galaさんが立てられた本親記事について、過去の書き込みや他サイトでの書き込みなどのコンテキストを持ち込むことはマナー違反と考えてください。すなわち、Galaさんが過去にどのような記事を書かれていたとしても、その内容をひきずった書き込みをスレッド内で展開しないでください、ということです。 次に、これはマナーを引用するまでもないことですが、本掲示板では友好的な姿勢で臨んでいただきたいと思います。ですので、相手を蔑視したり貶めるような挑発的な言葉は使わないでください。 最後に、本親記事が提起するテーマ自体には、私は問題を見いだしません。ですので、議論を続けていただいて結構ですが、上に述べた二点については、留意くださいますよう、お願いします。 以上、よろしくお願いします。 [修正] [削除]  Re: 掲示板と医師法  Gala  2010/08/06(Fri) 08:00 No.160 まず、Lisa　さんのように、私のスレッドを積極的に捉えてくれる人が１人でも現れたのは、うれしいです。 途中経過です。 １）まず、ある地方の法務局へのメールでの質問に対する回答・・・当機関では違法、合法の判断ができないので弁護士に相談すればどうですかという提案でした。 親切に、無料相談窓口を紹介してくれました。 ここに相談してくれということらしい。 ２）あるセンター・・・薬事法に関連すると思われるので、厚生労働省に問い合わせてくださいとのこと。 薬事法？ なんだか、少し違うような気もするんですけど。 ３）ちまたの相談サイト・・・個別の医療質問に対する、個別の答えは違法だから、削除対象という回答。 それを回避するには、「私の経験としては」、という前置きで薬の処方や効用を自分の体験として述べること。 自分の経験を披露するのは、合法らしい。 なるほど。 答え方の参考になるかもしれないし、これは同病者が集まるサイトでは、自分の体験を語るというのが、大切な要素だと思うから、ある意味常識・良識かもしれないと思う。 何でもかんでも、相談に対して回答する人は、どれだけ薬呑んでるの！！みたいな話になるかもしれないけど（笑） うちの旦那のように、相談者に、文献や教科書の例を振り回して、こうすべきというのは、そもそも私個人の感想としては間違っている気がしてならない。 あんたは、医者とちゃうやろという気持ち。 ４）おすすめに従って、厚生労働省にも同様の質問をした。返事待ちの状態です。 直接、電話で聞くのがてっとりばやいという話もあるけど。 こういう話は、何もタブーではなくて、積極的に話す場があってもいいと思う。 これも、勿論私個人の意見です。 それで、一つの基準ができて、読んでいて眉をひそめるような、断定的な回答が消えてもっと人としてやさしい回答が増えればいいのになと思います。 [修正] [削除]  Re: 掲示板と医師法  ＮＥＣＯ  2010/08/06(Fri) 08:11 No.161 横レス失礼いたします。 ふるかわさんへ。 以下は私の書き込みに対してのご意見でしょうか？ ＞まず、マナー１０）「親記事ごとに独立した話題のやり取りや議論をお願いします」 ＞http://bipolar.nami-kaze.org/randm2.html#manner にあります通り、Galaさんが立てられた本親記事について、過去の書き込みや他サイトでの書き込みなどのコンテキストを持ち込むことはマナー違反と考えてください。すなわち、Galaさんが過去にどのような記事を書かれていたとしても、その内容をひきずった書き込みをスレッド内で展開しないでください、ということです。 私の記事に対してでしたらどのようにしたらいいのかの指示を出して下さい。 また、この件に関してはすでにメールフォームから運営人様方あてに申し出てあります。 いまだ、運営サイドから連絡はありませんから私の記事も問題がないのだろうと判断していました。 見解を明確にしていただきたいと思います。 [修正] [削除]  Re: 掲示板と医師法  Gala  2010/08/06(Fri) 13:15 No.162 NECO さんという方。 あなたの横レスの内容自体、ルール違反（サイトの管理者への掲示板での質問）なのに、ふるかわさんが答えられるわけないでしょ！ メールの返信を待つだけの、余裕をもってください・・・というのが私の意見です。 私のスレッドに対する横レスだから、これぐらいは言ってもいいと思うし、横レス失礼でなんでも許されるなら、掲示板が無茶苦茶になってしまうと思います。 自己中心に物事を考えず、自分が今なさっていることを、もう少し客観的に、冷静になって考えてみればいかがでしょうか。 [修正] [削除]  Re: 掲示板と医師法  魚夢  2010/08/06(Fri) 19:28 No.163   こんばんは　Galaさん　みなさん。 ここでここまでなっているのは運営人４人のまとまりがないからだと思います。 ふるかわさんだけがカキコミしていますが、遅いと思います。 運営人一同がこの間のもめごとを考え、対応を考えるべき時ですよね。 ８月１日から６日までこの状態は好ましくないと思います。 運営人４人での見解を早急に掲示板に載せるべきだと魚夢は思います。 [修正] [削除]  Re: 掲示板と医師法  Gala  2010/08/06(Fri) 20:39 No.164 魚夢さん、はじめまして。 どうして、皆さん（NECOさん、さおりさん、そして魚夢さん）、横レスばかりで肝心の私の親記事について、意見を述べられないのでしょうか？ 親記事を立てた以上は、それに対するいろんな意見を聞く心構えもありますし、議論する場合もあるでしょう。 ここまでになっているというのは、一体どういう意味でしょう？ ＞最後に、本親記事が提起するテーマ自体には、私は問題を見いだしません。ですので、議論を続けていただいて結構ですが、上に述べた二点については、留意くださいますよう、お願いします。 という管理人さんの意見表明があるにもかかわらず、あとに続くのはルール違反と思われる横レスばかりです。 もしも、これ以上管理人に対するご不満がおありなら、独立して親記事を立てられたらどうでしょう？ 私の親記事にかぶせる形での、管理人についての不満の表明は、そもそもおかしいのではないでしょうか？ [修正] [削除]  Re: 掲示板と医師法  魚夢  2010/08/06(Fri) 21:36 No.165   こんばんは　Galaさん。 魚夢の考えは上記の記事ナンバー158 のＬｉｓａさんと 同じです。 書きそびれて申し訳ありません。 [修正] [削除]  運営人よりお知らせ  はいろうず  2010/08/07(Sat) 14:25 No.168 運営人のはいろうずです。 魚夢さん、掲示板は運営について書く場所ではありません。ご意見があるようであれば、メールでお願いします。 [修正] [削除]  Re: 掲示板と医師法  由実  2010/08/07(Sat) 19:52 No.169 Galaさん、みなさん、お久しぶりです。 Lisaさんは微罪＝無罪論のお考えのようですが、 私は罪刑法定主義の考え方から言って、推定無罪の考えです。 有罪の判例がないことはそれを証明していると考えています。 難しい法律用語を使ってすみません。 しかし、運営人の考え方ひとつで、弁護も弁解も許されず、問答無用で 「有罪」を連発する、前近代的な掲示板で推定無罪論を書くのも矛盾を感じます。 過去アクセス禁止になった、何十人の方たちはその後どうなったのでしょう？ 推定終身刑？　カモメもころぶ小さなところとはいえ、江戸時代のようなところがあるのですね。 はいろうずさん。あなたもこの掲示板の「立派な」運営人の一人ですね。 人の揚げ足取りをするくらいなら、なぜあなたの意見を書かれないのですか？ ミミさんやキレ者さんにも投稿を促さないのですか？ 遅すぎるし、Galaさんの投稿内容に答えられてはいないとは言え、 ふるかわさんは記事の流れについて意見を述べられました。 はいろうずさんは魚夢さんのような意見が、なぜ出てきたとお考えですか？ 運営人たちが意見を放棄したから、流れに対立が出てきたからでしょう。 それを無視して、以前のような「有罪宣告」だけを繰り返されるのは呆れてしまいます。 はいろうずさんの態度は個人的と書いてない以上、運営人共通の態度と考えていいのでしょうね。 [修正] [削除]  Re: 掲示板と医師法  Gala  2010/08/08(Sun) 08:18 No.171 私は、早急に結論を出すつもりもないし、その必要も実は感じていません。 何の結論？ってう気もしてきたし（笑） 厚労省からの、返事もまだこないし。 これを契機に、もっといろいろなものが見えてくればいいなと思っています。 実際、医療相談掲示板のメリットとデメリットって、何だろう？という切り口もあるでしょうし、医師法が存在する理由は、実は何なのかとか、もしもその制定の裏に何らかの精神というか意図があるのなら、今多分あちこちで存在する医療相談掲示板と、その趣旨が合致するものなのか、それとも単に法整備が追いつかないだけで一見野放し状態に見えるのかとか、その他いろいろ。 また、相談者も回答者も、ある意味その人の良識が試される場でもあるのかなとか。 相談するほうは、わらにもすがる思いで相談するのは理解できるけれど、実際そういう匿名性の高い掲示板で答えを求めることが、妥当なのかとか、どこまで自分の責任を自覚しているのかとか・・・特に処方の是非なんかを問いかける場合、普通良識のある回答者なら、お医者さんとよく相談してください、ぐらいしか言えない気もするし。 だって、たった数行、数十行の書き込みで、相談者の状態を理解できるわけもなく、そうならば、例えば病気の知識を持つ人ほど、安易に回答なんかできないのは、わかるはずだと思うんだけど。 また、回答者も自分の意見が実は間違いだという可能性があることを、常に意識する必要もあるだろうと。例えば、ある論文を引き合いにだすということは、引き合いにだされていない論文が何百、何千とあるということを意味するわけだし、その中には引き合いに出した論文と、全く正反対のことを言っているものもあると、容易に想像できるし。 そういう意味で、ある一つの団体が行っている活動を偶然見つけたのだけど、これって私にとってはこれからのそういう掲示板の方向性を考える上で、あるヒントになるかもしれないと思いました。 http://www.coml.gr.jp/denwa/index.html 医療に関するいろんな問題を、電話相談という形で受け付けているらしい、ボランティア団体かな。 「・・・医療者ではない相談スタッフがご相談をお聞きしています。そのため、診断をしたり、答えを出したり、方向づけはできませんが、相談者の気持ちに寄り添いながら、じっくりお話を伺っています。そして、相談者ご自身が答えを見つけるための問題整理のお手伝いをし、主体的に問題解決していただける支援やアドバイス、情報提供を心がけています。手紙やFAX、メールによるご相談もお受けしていますが、ご事情を理解するためには対話の必要があることや、お返事に多少の時間がかかりますので、なるべくお電話でお願いします。」 勿論、掲示板における質問者の個別の質問にたいする個別の答えの、違法性、是非を考えるというのも大切だと私は思うけど、もっと大きくその掲示板の役割と限界、プラスとマイナスを考えて、よりよいあり方を考えるのも、重要だと思います。 キャンキャンと、私のスレッド自体を感情的になって批判した人もいたけど、またあいも変わらず、私のスレッドにおっかぶせて、管理者を批判するようなスレッドが続くけれど、私としてはこの状況は非常に残念です。 [修正] [削除]  Re: 掲示板と医師法  T.K.  2010/08/08(Sun) 11:42 No.174 ＞相談するほうは、わらにもすがる思いで相談するのは理解できるけれど、実際そういう匿名性の高い掲示板で答えを求めることが、妥当なのかとか、どこまで自分の責任を自覚しているのかとか・・・特に処方の是非なんかを問いかける場合、普通良識のある回答者なら、お医者さんとよく相談してください、ぐらいしか言えない気もするし。 そこが Gala さんと私では意見が違うのです。 相談する方は自己責任で行っているので、どんな回答が返ってきても参考にするぐらいしかできないのです。ワラにもすがる気持ちで鵜呑みにしてはいけないのです。 ＞勿論、掲示板における質問者の個別の質問にたいする個別の答えの、違法性、是非を考えるというのも大切だと私は思うけど、もっと大きくその掲示板の役割と限界、プラスとマイナスを考えて、よりよいあり方を考えるのも、重要だと思います。 役割と限界、プラスとマイナスを考える事は重要だと私も思います。 でも今よりよりよいあり方を考える事が果たして必要かというと、必要だと思うサイトは勝手にすればいい、と、私は思うのです。 もともとインターネットは混沌の世界。 その内容は玉石混合で、良いものもあれば悪いものもある。 それを取捨選択するのは各個人の自己責任によるのだと思うのです。 私が反発するのは全てのサイトがこうでなければならないという情報統制です。 [修正] [削除]  Re: 掲示板と医師法  Gala  2010/08/08(Sun) 13:16 No.175 まず最初に・・・以下のレスは、決してけんかごしではないのですよ。 くれぐれも、気を悪くなさらないでね。 先に言っておきます。 別に、全てのサイトがこうあるべきだということを言うつもりは私にもありませんが、こうでなければならない＝情報統制、ということを証明していただけますか？ も一つピントこないし、あなたは証明は得意でしょ。 だとすると、例えば民放や新聞社とか、そんなマスコミもある程度の倫理規定というか、指針を持っていますね・・・多分・・・実は私はよく知らない（笑） 例えば、いわゆるこんな放送はだめだろうとか、こんな差別的な発言はダメだとか、こんなバイアスのかかった報道はダメだろうとか、そういうもの全ての規制を否定されるということでしょうか。 インターネットの世界なら、全てが受けて側の責任だから、どんな情報を流してもいいという意味でしょうか？ 極論すれば、ネット世界は治外法権を持つということなのでしょうか？ 法というのは、ある意味で全て何かを統制する機能があると思うのですが。 放送法というものもあるようですし。 またホントに、今のネット世界というのは情報統制されていないのでしょうか？ よく、犯罪予告をしたなどという理由で逮捕される人が出た、みたいな報道を目にしますが、これって情報統制の結果ではないのですか？ プロバイダだって、これはダメだという情報は、削除要請に応じていると思うのですが、これも情報統制とは言わないのですか。 それとも、そういうもの全ては情報統制だから、やめろというご意見なのかしら？ 以上はでも、私の主張というよりも私の疑問・質問で、私に確固とした考え方があるわけではありません。 [修正] [削除]  Re: 掲示板と医師法  T.K.  2010/08/08(Sun) 14:25 No.176 ＞インターネットの世界なら、全てが受けて側の責任だから、どんな情報を流してもいいという意味でしょうか？ いえいえ。そうではありません。 ＞極論すれば、ネット世界は治外法権を持つということなのでしょうか？ いえ。これも私の言いたいことと違います。 今回の Gala さんの発言は法律と切り離された形で意見されたものと思ったので発言したまでで、もしそうでないなら、極論の ＞例えば、あなたの言い方を借りれば、薬物や犯罪の違法サイトも、児童ポルノサイトも、全て見る側の責任で、見なければいいという話になります。 に舞い戻ります。 で、それは私はそれは全然許されるものではないと思っています。 そうではなくて、私の言いたい事の一つは、ネット上の医療相談の結果など信用できるものではないから、それを信用するなら自己責任で、ということなのです。 http://d.hatena.ne.jp/nishiohirokazu/20090103/1231008382 そして言いたいことのもうひと一つは、ただだからと言ってネット上の医療相談の全てを取り締まる？のも変じゃないかと言っているのです。 最初からネット上の医療相談の限界を知り、メリット・デメリットを知り、回答者の意見が間違いかもしれないと認識が出来ている相談者、回答者同士であれば、別に構わないのではないかということです。 それを第三者がやめろとかどうこういえる立場にないと思うのですが。 [修正] [削除]  Re: 掲示板と医師法  Gala  2010/08/08(Sun) 20:04 No.178 ようやく、T.K.　さんの言う事が何となく理解できた気がしました。 レス、ありがとうございます。 私は余程でないかぎり、人の意見は尊重します。 それが私の考え方と違っても。 意外でしょ（笑） T.K.さんの意見は、ネット上の医療相談の結果なんか、元々信用できるようなものじゃないから、それを信用して相談する人は、勝手にどうぞ・・・かな。 こうバッサリ切っちゃうと、普段利用している人の中で、怒る人も出てくるかもしれませんね（笑） そして、そういう相談をする人も、回答する人もその前提として、そのいいかげんさを知っている必要があるということ。 それが皆さんの常識で、もし解ってるのなら、誰も相談なんかしないと思うんだけど、どうでしょう？ でも、まあそれはいいか、よくわからないことを想像しても仕方がないし。 それと、もう一つ重要なのは、だからといってネット上の全ての医療相談を取りしまるのは、情報統制に当たるから、反対ということでいいでしょうか。 T.K.　さんは、順法精神に富んでいるということがよく解ったのですが、それが、場合によっては、医師法違法の恐れがあると、思われる場合でもということでしょうか。 まあ、その問題に関しては、そもそも誰がそう思うのか、という問題もあるし、実際違法かどうかも結論は出ていないから、私の問い自体証明されない仮説を前提としているのかもしれないですね。 だから、今回そういう指針みたいなものはないのかと、厚労省などに問い合わせしているのですが。 ただ、少なくとも、無資格者が医業を行うことは違法だというのは、明確な事実だとは思います。 私は別に、医療相談掲示板の禁止を、主張するものではありません。 告発する気も毛頭ないし、元々私にも、医療掲示板が提供する情報なんて、いい加減なものだという思いもあって、そういう意味ではT.K.　さんと共通する部分もあると思います。 私は、よくママチャリに乗りますが、狭くて滅多に車も通らないような交差点では、周囲をよく見て赤信号でも、横断することがあります。 これって、確かに道交法違反ですよね。 でも、現行犯でつかまらない限り、注意されることもないし、たとえおまわりさんに見つかっても、逮捕されることはないでしょ。 実際、掲示板上の医療相談の違法性の可能性って、もし違法だとしてもそれぐらいのことなのかな？ どうも、まだそのあたりがよく理解できていません。 場合によっては、命に関わる可能性もないとは言えないと思うから、事はもっと重大だという気もするのですが、今のところまだ解りません。 [修正] [削除]  Re: 掲示板と医師法  T.K.  2010/08/08(Sun) 20:33 No.180 ＞それが皆さんの常識で、もし解ってるのなら、誰も相談なんかしないと思うんだけど、どうでしょう？ それがそういうサイトがあるのです。 私は良くそこのサイトを読んでいて楽しみにしているので、もし閉鎖されたら楽しみが減るのです。 ＞T.K.　さんは、順法精神に富んでいるということがよく解ったのですが、それが、場合によっては、医師法違法の恐れがあると、思われる場合でもということでしょうか。 ＞ まあ、その問題に関しては、そもそも誰がそう思うのか、という問題もあるし、実際違法かどうかも結論は出ていないから、私の問い自体証明されない仮説を前提としているのかもしれないですね。 ＞だから、今回そういう指針みたいなものはないのかと、厚労省などに問い合わせしているのですが。 はい。だから、私も厚生労働省からの回答がきていない以上、今、わかっているのは、Lisa さんの書かれた内容 ・医師法17条では医師以外の「医業」行為を禁じていますが、「医業」の内容はまったく定められていないこと。 ・Web上での相談行為については、類似する規定があるにしても、それ自身が有罪とは規定されていませんし、有罪になった例はないこと。 ・結果的に「医業」という定義の枠にこの特定のケースが入ったとしても、見過ごさせる程度の軽い「犯罪」だということ。 事と、由美さんの書かれた ＞Lisaさんは微罪＝無罪論のお考えのようですが、 ＞私は罪刑法定主義の考え方から言って、推定無罪の考えです。 ＞有罪の判例がないことはそれを証明していると考えています。 の２点だと思います。 したがって今のところ医業の範疇に入るかどうかさえわかってないのです。 ＞告発する気も毛頭ないし、元々私にも、医療掲示板が提供する情報なんて、いい加減なものだという思いもあって、そういう意味ではT.K.　さんと共通する部分もあると思います。 やっと一部共通点が見つかって良かったと思います。 重大さについては、もし違法だとしても軽いんじゃないかな、とは感じていますが、それについては厚生労働省の見解待ちですね。 [修正] [削除]  Re: 掲示板と医師法  ふるかわ  2010/08/08(Sun) 22:27 No.183 Galaさん、みなさん、こんばんは。 ふるかわです。 運営人としてではなく、一参加者としての書き込みです。 Galaさんの書き込みは、 （１）無資格者／有資格者がネットの掲示板上で医療相談にのるのは、医師法（第１７条、第２０条）違反なのか？ （２）上記の医療相談によって、読み手が不利益を受けた場合、その責めはだれが負うのか？ という問題提起にあると読みました。 医師法第１７条に限って言えば、すでに議論されたとおり「医業」の厳密な定義が存在しておらず、すでに出た判例をベースに推測するしかないのでしょうが、過去に判例がないとなれば、ここは法の精神に立ち戻って考えるべきところかと思います。つまり、医師法第１７条がなぜ規定されているかということですね。 その理由は、エキスパートである医師以外の者が行うと危険な医療行為を法が禁じることで、国民の健康を守るという意図があるからと私は解釈しています。なので、ここで考えるべきことは、掲示板上での医療相談によって健康を損ねる危険があるのかどうか、ということにあると考えます。 医療相談の上で、その相談に対する回答なりが、あくまで個人の一見解にすぎないことを明記してあれば（もしくは掲示板において利用規程等でその旨をうたってあれば）、その相談内容によって健康を損ねることは考えにくいと思います。およそまともな掲示板であれば、その点はクリアになっていると思いますので、法の精神に則って言えば、医師法違反になる可能性はきわめて低いのではないでしょうか？ 医師法よりも上位の法として、憲法では表現の自由をうたっており、それには当然ネット上での個人の意見の表明の自由も含まれますから、それを規制する必然性をみとめるほど重大な健康の危険を及ぼす可能性がなければ、医師法違反で摘発することは難しいと思います。 したがって、当初の（１）の疑問に対する私の考えは、ネット上の医療相談を一律に医師法違反とするのは間違いだと思いますし、まともな管理がなされている掲示板上では、医師法違反となる事態はまず起きないものと思います。なお、医療相談を利用規約で禁じている相談サイト（OkWaveなど)は、ネットの掲示板上での医療相談の中には医師法違反になりうる回答があるかもしれず、それをいちいち管理することが困難（面倒？）なので、全面禁止としたのではと私は思います。 （２）については、立件するとしても民事事件でしょうから、ケースバイケースとしか言いようがないと思いますが、ネット上での慣習として、T.K.さんも指摘されていますが、そこで得た情報をどう活用するかは自己責任に帰着されるのが一般的と思います。この慣習に対して、ネット上の医療情報だけ特別視する理由は今のところないと思います。 [修正] [削除]  Re: 掲示板と医師法  さおり  2010/08/08(Sun) 23:34 No.184 ふるかわさん、みなさん、こんばんは。 運営人としてでなく一参加者としてでしたが、その立場関係なく、ふるかわさんの書き込みを読んで安心しました。ありがとうございます。 Galaさんは、白黒はっきりさせたくて問い合わせしたと書かれてあったのですが、黒ではなさそうでだいたい白なら、私はそれでいいです。 医師以外に体を預け、体調不良になったことがありました。 腰や足腰の関節を痛め、近所の接骨院で、熱い電気の光を当てられ、寝込むくらいにひどく悪化しました。 熱すぎて嫌な予感がしたのですが、「当てないと治らない」と言われ、腰に嫌な感覚が走るのを我慢したのですが、帰宅後、腰は大火事のように痛み、大失敗でした。 仕事でやっている接骨院でもこんなものでしたが、そこを選んだのは自分、文句言ってもしょうがないと、実家療養したり、電気当てない別の接骨院に行きました。 このトラブルは、躁鬱病の躁発症の引き金の１つであり、私の人生にとって大損害でした。 なのですが前に書いたように、医者を選ぶもネットで聞くも、大げさですが自分でやった行為、教えてくれた場や人に、責任転嫁はしないようにしたいです。 悪化した最初の接骨院は、近所の人の勧めでしたが、その人には良かったので、聞いたのは私だし、勧めてくれた人にも責任転嫁はできないです。 [修正] [削除]  Re: 掲示板と医師法  Gala  2010/08/09(Mon) 06:47 No.185 ふるかわさん、レスありがとう。 少しだけ、修正させてください。 私の疑問は、 ＞（１）無資格者／有資格者がネットの掲示板上で医療相談にのるのは、医師法（第１７条、第２０条）違反なのか？ ではなく、個別の事案でそういう場合があるかないか、ということです。 全てがセーフか、アウトか、ではなくアウトというものがあるとしたら、どれがアウトかということです。 ふるかわさんも、セーフであるためには何らかの条件を満たす必要があると、考えているようですね。つまり、逆に言うと全て無条件セーフとは、考えてはいないということだと思います。 ふるかわさんも、おっしゃっているように、個人的な体験をもとにした意見の表明ならば、私も問題はないだろうと思います。 又、利用規定にちゃんと、相談に対する回答が個人的体験に基づくものであると、明記されている場合も、大丈夫だと思います。 ただ、個人的な体験でも一般論でもなく、個別の事案に個別の回答を行う場合、どうなのかということと、例えば利用規定に個人的体験の表明にすぎないと書かれてあっても、どうみてもそうは思えない書き込みがある場合はどうか、ということです。 よく、診断を求める相談者に対して、ここの掲示板では診断はできません、というようなことが言われて、それに対しては誰も異議を挟む事はありませんね。 これは、要するに診断はいわゆる医師だけに認められている医業であると、皆が暗黙の了解をしている結果だと思うのです。ただ、こういう症状で、どんな薬を呑めばいいか、という相談にたいして、個人的体験でもなんでもなく、A　という薬を呑みなさいという指示、もしくはおすすめをした場合など、どう判断されるかです。 そういう場合は、当然管理者側が記事を吟味し、ふさわしくないと判断した場合、利用規定違反ということで、注意を促すか、削除要請、もしくは強制的に削除する必要があると思います。 このあたりに、一つの指針のようなものがあってもいいと思うし、そういう意味で厚労省にも問い合わせをしているところですし、またそれでも私の疑問が解消しなければ、紹介された弁護士事務所にも出向いてもいいなと思っているところです。 ＞したがって、当初の（１）の疑問に対する私の考えは、ネット上の医療相談を一律に医師法違反とするのは間違いだと思いますし、まともな管理がなされている掲示板上では、医師法違反となる事態はまず起きないものと思います。 勿論一律に法律違反だというつもりはさらさらありませんし、まともな管理とはどういうものかという問題でもあると思いますし、逆にまともな管理がなされて、私に生じたような疑問が生じないような管理をしてもらいたいものだとも思います。 例えば、No.177 や　No.181 のような書き込みを容認すれば、私の意見としてはまともな管理が行われているとは、言えないと思っています。 [修正] [削除]  本スレッドに関する運営側の見解について  運営人一同  2010/08/29(Sun) 21:50 No.291 運営人のふるかわです。 本掲示板が、長い間にわたって、ルール＆マナーに反した書き込みが相次いで繰り返される異常な状態となってしまい、大変ご迷惑おかけしました。まずはここにお詫び申し上げます。 本スレッドに関して、禁止事項０６）にご協力いただいたみなさん、また、このような状況の中で、いつも通りに親記事を立ててくださったり、レスをいただいたみなさんにもお礼を申し上げます。もろもろの事情により、運営人の対応が遅くなってしまった面もあり、失礼いたしました。 それでは、引き続きころんだカモメをどうぞよろしくお願いいたします。 以下、本スレッドに関する運営側の見解を述べさせていただきます。 （外的情報・個人情報の持ち込みについて） 親記事の内容に含まれない外的な情報（仮にそれがWeb上で公開されている情報やうわさ話などであっても）を本掲示板のレス記事に持ち込むことはおやめください。記事内での自己に関する情報開示は基本的に自己責任の範囲でなされるものですが、他者に関する情報開示（○○さんの病状や体調、特徴がどうであるということの開示）は本掲示板のルール違反となり、速やかな削除の対象となります。 （運営人への意見・問い合わせについて） これは何度もお願いしていることですが、運営人に意見や問い合わせを書くときは、本掲示板に書き込まずに、必ず運営人宛のメールフォームをご利用ください。 （運営人がつけるレス記事について） 本掲示板上の記事に対して、運営人は必ずレス記事をつけるというものではなく、個人的な都合や意思によりますので、その点はご理解・ご了承ください。また、レス記事をつける場合であっても、それはあくまで個人としての意見であることにご注意ください。運営人として書き込む場合は、その旨記事内で書き示します。（例）「運営人の○○です」というふうにです。 （ハンドルと敬称について） ハンドルは個人を表す重要なものです。書き間違いには注意してください。また、ハンドルにつける敬称「さん」を常につけてくださるようにお願いします。 （記事の削除・修正について） 本スレッドに含まれる、ルール＆マナーに反したいくつかの記事については、本来であれば削除・修正の対象ですが、掲示板上での記事の流れとその文脈を破壊することを避けるため、今回は削除しないことにしました。ご了承ください。 （最後に） ルール＆マナー違反行為に関して、個々には言及しませんが、いま一度、ころんだカモメ上部の【お知らせ】記事 No.3 をご確認の上で，ルール＆マナーと運営姿勢をご参照くださり、今後の書き込みの際にはお守りください。 [修正] [削除]